Re: Les 30 secondes qui ont tout changé

geo alambic Sam 16 Juin 2012 - 13:46

Purée c'est super intéressant mais je commence à m'y perdre, j'ai toujours cru que ces fameuses 37 secondes équivalaient au temps de réaction entre le moment où la barre était à fond et le moment où le bateau commençait à virer.
Si il fallait aussi au oins 20 secondes pour arrêter les machines avant de battre en arrière, ça veut dire que le Titanic a pu virer quelques secondes à bonne vitesse, et on sait qu'il valait mieux aller vite pour virer rapidement.

Tiphaine Sam 16 Juin 2012 - 14:40

Papy 75 a écrit:
Tiphaine a écrit:Cette femme c'est Louise Patton, et le survivant en question c'est Lightoller.
Pas Patton, Patten. La voici :

C'est une brillante analyste financière, mais elle n'est pas marin et encore moins historienne. Le fait d'être la petite-fille de Lightoller ne lui donne aucune légitimité pour parler navigation, ce qu'elle fait pourtant avec autorité.

Merci pour la correction ! livre

Il faut croire que Lightoller a des descendants très intéressés par l'argent... Il y a aussi ce journaliste anglais, je ne sais pas où il se situe dans l'arbre généalogique des Lightoller, mais il profite de son ancêtre (qu'il ne sait même pas reconnaître en photo) pour publier un livre douteux. Bref... Heureusement j'en ai rencontré d'autres sur Facebook qui semblent plus sympathiques.

geo alambic Sam 16 Juin 2012 - 15:47

Vraiment passionnant.
En tout cas, si on additionne (même si les durées sont approximatives) le temps entre la perception de l'iceberg par les vigies, la décision de virer, la manoeuvre à la barre, l'arrêt des machines puis la marche arrière, ça fait pas mal de temps. Si par hasard on se réfère au film de Cameron, bien plus qu'une minute s'écoule comme un forumien l'a précisé donc l'iceberg aurait été aperçu de bien loin finalement!

R.M.S.Titanic Sam 16 Juin 2012 - 21:12

Exactement si on se réfère au film (bien qu’inexact dans l'ensemble sur les détails) mais il donne un bon aperçu de ce que peux être une telle manoeuvre ...

Mais 2 choses l'une.

Soit l'iceberg a été vue bien avant et les 37 secondes traduisent le temps qu'il faut entre le moment où l'on intervient sur les commandes et le moment où le Titanic commence à ralentir.

Ou bien cela correspond comme j'ai toujours compris entre le moment où la vigie aperçois l'iceberg et le moment de l'impact. 37 secondes est très peu. Du coup si il y réellement eu le choc en 37 secondes entre le moment où la vigie voit l'iceberg et celui ou le Titanic le heurt, l'iceberg ne pouvait pas se trouver droit devant à la perpendiculaire.

Car on est bien d'accord qu'en 37 secondes le Titanic n'avait absolument pas pu ralentir (le temps d'aller bouger les leviers de commande, le temps d'envoyer l'information, le temps qu'il faut à la salle des machine pour réagir a cet nouvel et surprenant ordre, le temps de couper toutes le vannes, le temps que les 75 tours par minutes des machine tombent à zéro, le temps qu'il faut aux machines pour tournés à plein régime en arrière toutes ...) par contre mettre la barre à fond devait être réalisable et le Titanic avait forcément dévié de sa route en 37 secondes.

Si on compte 10 secondes pour passer la consigne entre le nid de pie, le lieutenant et la timonier, si on compte 15 secondes pour mettre la barre à fond et encore 5 secondes pour que le Titanic réponde, cela fait 30 secondes ...

Donc en 37 secondes il n'est pas possible d'éviter un obstacle qui se trouve droit devant, en plein milieu et à la perpendiculaire de sa route, comme l'on peu voir dans le film.

Du coup, pour moi si vraiment (et ce qui m'étonnerais) ces 37 secondes traduisent l'ensemble de la manœuvre, il est forcé que l'iceberg se trouvait presque écarté de la route du Titanic. En gros comme en 37 secondes le Titanic, n'avait que très peu dévié cet iceberg dérivait vers le côté droit du Titanic et non droit sur sa route. Si j’exagère un peu ma scène si le Titanic aurait filé tout droit il n'aurait peu être pas taper de plein fouet l'iceberg mais plutôt un peu sur l'avant et sur le côté droit.
Bref si on se met dans le nid de pie on aurait vu l'iceberg sur le côté du navire, mais pas suffisamment pour l'évité et non droit devant en plein milieu de sa route.

Voilà la première hypothèse logique pour ce temps donné de 37 secondes.

yarra Sam 16 Juin 2012 - 22:46

Il faudrait savoir l'avertissement exact venu du " nie de pie " , iceberg 1- droit devant , 2- avant tribord , 3 - avant babord . En 1 la règle de barre c'est de venir sur tribord , en 2 venir sur babord et en 3 de venir sur tribord . Mais les règles d'abordage étaient il en vigueur à l'époque ? L"officier en charge de la passerelle à réagi sans réfléchir et sans voir l'obstacle , confiant dans ses guetteurs , donc rapidement . Pour la machine ce fut plus long , mais les mécaniciens , sont tous à leur poste de manœuvre dans un rayon de quelques pas . Après , c'est la mécanique et là ça peut être plus ou moins long . Moi je suis d'accord avec cette dame " Patten " il s'est passé quelque chose en passerelle mais quoi ?

Tiphaine Sam 16 Juin 2012 - 23:04

L'avertissement exact annoncé par la vigie était "Iceberg, right ahead!". Donc, "Iceberg droit devant".

Ensuite, on ne sait pas si Murdoch a vu l'iceberg, où s'il a fait confiance à la vigie. Là-dessus les avis divergent, mais je pense qu'il est très probable qu'il l'ai vu. Cela faisait presque deux heures qu'il était de quart, ses yeux étaient habitués au noir.

yarra Dim 17 Juin 2012 - 0:05

Alors si les règles d'abordage étaient en vigueur , c'est sur tribord qu'il aurait du partir . Murdoch est un officier expérimenté , il a donc du faire confiance à sa vigie et donner l'ordre de barre avant que lui même ne voit quoi que ce soit ! Mais il est vrais qu'ici nous avons affaire à un bloc de glace et non à un autre navire , mais la logique , sont toujours les règles .

geo alambic Dim 17 Juin 2012 - 9:45

C'est assez dingue le nombre d'explications qu'on peut donner:
Fleet a placé sur un dessin lors de l'enquête l'iceberg un peu sur tribord, l'ordre est pourtant "iceberg right ahead".
Si on garde 37 secondes pour le temps "perception-impact" c'est super court, mais dans ce cas ça annule les interrogations qu'on pouvait avoir sur le temps qu'a pris Murdoch pour réagir, il aurait dû se fier uniquement à ses vigies.

R.M.S.Titanic Dim 17 Juin 2012 - 21:32

Pour complété mon explication du dessus, j'aimerai donner ma version, qui pour moi serait exact.

Mais avant j'aimerai revenir à Murdoch. Je ne pense pas qu'il est pris le temps de réfléchir ou de voir mieux l'iceberg arriver droit sur le navire, tout simplement qu'il savait qu'il naviguait très et trop vite, que la vigie n'avait pas de jumelle et que le Titanic allait droit sur une zone à risque signalé plusieurs fois.

Lorsqu'il à entendu '' Iceberg droit devant '' mais encore surement vue l'iceberg qui se dessinait devant lui il à tout simplement décider de le contournait sur Tribord, car il savait qu'en cas d'urgence d'un objet droit devant qu'il fallait tourné dans ce sens car 2 des 3 hélices tournait de sorte à facilité une manœuvre sur bâbord plutôt que sur tribord.
Ensuite il a mis ''machine arrière'' pou ralentir un maximum, même si pour moi c'était une bêtise, car il ''savait'' (mais pris de court à ce moment là je peux comprendre) qu'il n'arriverais pas à stopper le navire et que le filer d'eau de l'hélice centrale sur le gouvernail facilite ce genre de manoeuvre. Sans oublier qu'il devait également savoir le temps de réaction du navire par rapport aux nombres d'étapes que la salle de machine devait faire avant de pouvoir enfin être à plein régime en arrière toute.

Mais revenons à mon hythèse. Murdoch entend la cloche sonner 3 fois. Il sais que le nid de pie à décelé un obstacle droit devant, aussitôt avant d'attendre l'information du coup de téléphone, il cherche à apercevoir lui même depuis l'aile extérieur l'obstacle en question. Pratiquement au même moment un de ses officier lui annonce ''Iceberg droit devant !'' Murdoch voit également une masse sombre de déssiné devant lui, sans forcément voir exactement ces contours, donc si l'iceberg était pile face et au milieu de la route du Titanic ou encore légèrement sur l'un des côtés du paquebot.
L'histoire nous à prouver par la suite, au moment d'affaler les canots de sauvetage, que Murdoch était le plus rapide, il me semble donc logique que dans ce moment là il n'a pas mis 10 secondes pour donner son ordre, de mettre la barre à ''bâbord toute'' afin de tourner sur la 'droite' afin de dévier le plus rapidement possible de la trajectoire de l'iceberg, toujours sachant que les paquebots équipé de 3 hélices (forcément 2 tournent dans le même sens) ont un sens où ils tournent mieux.

Vient la suite de l'opération ''Machines arrière'' effectuer dans la foulée, soit par Murdoch lui même soit par l'un de ces officiers. Un coup d'oeil sur la passerelle, après à mon avis 10 - 15 secondes entre la dernière fois où il à pu voir l'iceberg, le danger est plus visible, l'iceberg est toujours dans la trajectoire du Titanic, au même moment le timonier lui confirme que la barre est mise à bâbord toute, un coup d'oeil sur les télé transmetteurs de la salle des machines, qui lui confirme que les mécaniciens ont bien reçus l'ordre de battre en arrière.
Environ 20 secondes se sont écoulées le Titanic commence enfin a dévier de sa trajectoire, à mon vis, comme l'iceberg était énorme il a bien fallu qu'il continue de l'éviter pendant plus de 10 secondes, ce qui nous amène à 30 secondes.
Pendant ce temps là les machines qui ont reçue l'odre en arrière toute, depuis à peine 15 secondes, commence à ralentir le régime. Le titanic continu à dévier et sort de la trajectoire de l'iceberg, seulement le Titanic, comme tous les bateaux ''glisse'' sur le côté, afin d'éviter de racler le milieu et l'arrière du paquebot, Murdoch donne l'ordre de mettre la barre '' à Tribord toute'', plus de 20 secondes seront à mon avis nécessaire pour que cette opération s'effectue, ce qui nous amènent proche des 50 secondes. Le Titanic commence à se redresser, pendant ce temps là les machines commencent enfin à battre en arrière et à ralentir le Titanic, puis le choc proche d'une minute entre le moment de l'impact et le moment où l'iceberg à été annoncé droit devant.

L'iceberg racle le long de la coque, normal , car le Titanic est entrain de se redresser. Imaginons que je me sois tromper, et que Murdoch aurait donner cet ordre au moment le l'impact, le titanic serait entrain de glisser sur le côté à environ 20 noeuds. Imaginez cette force incroyable que le Titanic développe contre cet iceberg, n'oubliez pas qu'il est énorme, et que 80 - 90 % se trouvent sous le niveau de la mer, ce qui fait un iceberg, bien plus lourd que le Titanic, c'est comme si le paquebot se serait écraser contre un mur en béton, le côté n'aurait pas racler au point de seulement faire grincer la tôle et de ne réveiller que quelque uns des passagers, mais le choc aurait été tellement violent que tous le monde serait tomber de son lit !

Revenons au Titanic il racle légèrement sa coque sur l'iceberg, ce qui lui fait sauter seulement quelques rivets et ne lui plus ou arrache aucunes tôles, preuve en est que le Titanic était entrain de se redresser au moment de l'impact. Il fait sauter les rivets sur seulement 90M du paquebot, encore une preuve que le Titanic était entrain de se redresser.
Imaginez l'impact sur le côté, qui aurait été déjà d'une violence innouie, à ce moment la on redresse la barre et on la met sur Tribord toute, ne pensez vous pas que l'iceberg, avec la vitesse encore importante du Titanic aurait racler (ou plutôt déchirer) la coque sur toute la longueur du paquebot ?
Le temps de faire je ne sais combien de tours à la barre, que le gouvernail se place correctement et que le Titanic et toute sa masse commence à se redresser il en faut du temps ... Sans oublier que l'hélice centrale n'est plus là pour amener son filet d'eau sur le gouvernail et de facilité le mouvement du paquebot ...

yarra Dim 17 Juin 2012 - 22:39

Je n'ai jamais entendu dire , que le sens de rotation des hélices , avait une action significative quand on virait de bord , en trois ans d'école marine marchande , pas plus pendant ma navigation ! De plus quand un navire tourne , il ne glisse pas sur sa longueur , du coté demandé mais il vire sur une courbe plus ou moins grande , bien dessiné par le sillage .

geo alambic Ven 12 Juil 2013 - 16:10

Hello again.
Par rapport à la théorie des machines arrêtées ou celle des machines en arrière, perso j'ai choisi de croire à la première, pour cette raison: si les machines avaient été mises en arrière toute, je pense que la distance de freinage du navire aurait permis que l'iceberg reste à la vue de tout le monde (depuis la poupe par exemple), or on sait que le Titanic s'est arrêté bien après, l'iceberg a disparu dans la nuit.

Ma théorie (finale mdr) sur ces "30 secondes":

les veilleurs sonnent par trois coups la cloche du nid de pie, indiquant un danger, un iceberg droit devant. Murdoch, à mon sens, ne prend pas 30 secondes pour réfléchir, beaucoup moins que ça. Il choisit de contourner par tribord... mais ça prend du temps. Dans des cas comme ça, le temps s'allonge, à cause du stress.

Et là, je mets mon grain sel très personnel (héhé):
voyant que la navire ne répond pas, et qu'il reste droit sur l'obstacle, il fait arrêter les machines, pour minimiser l'impact (il sait qu'il n'a plus le temps de battre en arrière). Je sais que ça semble curieux, mais j'ai du mal à comprendre (sinon pour minimiser l'impact, pourquoi il aurait pris le risque de tourner moins vite).
Quelqu'un a dit sur ce topic que sur l'Olympic fallait 20 secondes pour ça.

Seulement, le Titanic finit par virer, et suffisamment pour croire que la proue est suffisamment dégagée de l'iceberg et là hop, Murdoch demande immédiatement de contre-barrer pour éviter un éventuel raclement sur tout le navire, ou une blessure au milieu ou sur la poupe; et donc la collision a lieu sur cette seconde manoeuvre.
Le reste, nous savons.

Pour résumer, je pense qu'il s'est écoulé un peu plus d'une minute entre la perception et l'impact, je place donc l'iceberg à 600 et quelques mètres. Pour ma part Murdoch a réagi rapidement, il a fait virer le Titanic par deux fois ce qui, compte tenu de la relative lenteur de réaction du navire, me fait croire que l'iceberg n'était pas pile en face, mais légèrement décalé sur tribord.
il ne devait pas manquer grand chose pour que cette manoeuvre d'urgence soir réussie et que les officiers s'en tirent avec 2 litres de suées.
C'est simplement qu'il n'y avait pas assez de place.

Guillaume70 Lun 9 Sep 2013 - 0:42

geo alambic a écrit:Hello again.
Par rapport à la théorie des machines arrêtées ou celle des machines en arrière, perso j'ai choisi de croire à la première, pour cette raison: si les machines avaient été mises en arrière toute, je pense que la distance de freinage du navire aurait permis que l'iceberg reste à la vue de tout le monde (depuis la poupe par exemple), or on sait que le Titanic s'est arrêté bien après, l'iceberg a disparu dans la nuit.

Cette question est intéressante : si le Titanic avait eu le temps de mettre ses machines en arrières, sa vitesse aurait-elle été suffisamment casée pour qu'il reste très près de l'iceberg ? Mais cela dit, si le Titanic n'a pas eu le temps de mettre ses machines en arrière malgré l'ordre, ou qu'il n'ait pas assez perdu du vitesse, il aurait peut être pu s'éloigner suffisamment de l'iceberg vu que les machines ont été arrêtées juste après ?

Antoine Ven 13 Sep 2013 - 13:30

Vu la luminosité cette nuit là, je pense que même avec une "petite" distance de freinage (et on sait que celle du Titanic ne l'était pas), l'iceberg n'aurait pas été visible depuis le paquebot.

Maintenant, les témoignages des chauffeurs survivants, notamment Barrett, parlent des machines mises sur "stop". En revanche, seul Boxhall parle d'une marche arrière. Et Boxhall n'était pas sur la passerelle au moment du choc. Il a pu se tromper.

Dans tous les cas, cet ordre là n'a rien changé, à priori : le temps qu'il parvienne à la salle des machines et soit appliqué, puis que l'effet se fasse sentir, l'iceberg était déjà touché, et ce qu'il ait fait marche arrière, stop, ou même rien. C'est du moins l'avis des auteurs de On a Sea of Glass.

monio Lun 14 Oct 2013 - 21:08

La manœuvre pour évité l'iceberg est une erreur de navigation,si énorme et si grossière,de la part d'officiers sur entraînées et provenant pour la plupart de la marine militaire,qu'elle en devient tout de suite suspecte.

yarra Lun 14 Oct 2013 - 21:55

monio a écrit:La manœuvre pour évité l'iceberg est une erreur de navigation,si énorme et si grossière,de la part d'officiers sur entraînées et provenant pour la plupart de la marine militaire,qu'elle en devient tout de suite suspecte.

Pourquoi , une erreur de navigation ? Et en règle générale , ce sont les militaires qui récupèrent le personnel de la marchande et plus rarement l'inverse .