Re: Les bains turcs et électriques

SebBouscaud Lun 23 Juil 2012 - 10:53

Désolé d'avance , ça risque aussi d'être un peu compliqué !

Içi la vidéo de l'exploration de la salle froide où l'on voit à 23min : 19sec, ce dont je parle

En fait en observant cette vidéo de l'épave, il y a en partant du pilier vers l'avant : pilier, carreaux foncés de 9 pouces, bordure 1,5 pouce, carreau clair 6 pouces, carreau clair 4,5 pouces (ou 3 pouces ?), teck 3 pouces, “fenêtre”. (voir lien çi-dessous)
Cela voudrait dire que la distance entre le premier et deuxième pilier est de plus de 6 pieds; soit 6 pieds et 1,5 pouce où 6 pieds 3 pouces (cela dépend de la largeur des carreaux clairs).
Entre le deuxième et le troisième pilier il y a 6 pieds en calculant.
Cette petite différence de quelques pouces pourrait peut-être aussi expliquer pourquoi il y a cet inversement dans l'ordre des motifs ?

J'ai vite fait un schéma pour mieux illustrer cela içi.

Ce qu'il y a de bizarre aussi, c'est que “logiquement” sur la photographie du Titanic, on ne devrait pas pouvoir apercevoir les carreaux à fond foncé derrière ce premier pilier, ou alors très peu ! En observant cette photo de près, derrière ce premier pilier on peut voir vers le bas, sur les carreaux à fond foncé plus de la moitié du motif en forme de fleur à pétales, soit plus de 4,5 pouces. C'est trop. Sauf si l'on ajoutait quelques pouces entre ce pilier et cette bande de carreaux.

La perspective de la photographie fait que le troisième pilier (en partant de l'arrière) cache à peu près 2,5 pouces de carreaux clairs, le deuxième pilier cache entièrement les carreaux clairs, soit 6 pouces, mais le premier pilier cache un peu moins de la moitié des carreaux foncés ce qui devrait correspondre à peu près à 4 pouces. Ce ne serait pas logique dans le cas où le pilier était réellement encastré entre deux panneaux de carreaux foncés.

Proportionnellement la partie cachée (non visible) derrière ce pilier devraient être d'à peu près 8/9 pouces.
Sachant que la partie cachée des carreaux à fond bleu foncé est d'à peu près 4 pouces, il devrait rester un espace caché de plus ou moins 4,5 pouces entre ces mêmes carreaux et le pilier.
En faisant Bordure + teck on obtiendrait 4,5 pouces (Bordure = 1,5 pouce et teak=3 pouces), peut-être y a-t-il d'autres combinaisons possibles?

Canard-jaune Lun 23 Juil 2012 - 12:33

Avec un schéma, c'est bien mieux, merci! bise

Effectivement, c'est étrange..

Nicomurgia Lun 23 Juil 2012 - 18:02

Effectivement ! Bizarre, je ne vois pas non plus d'autre combinaison possible, celle que tu as faite SebBouscaud (je peux te tutoyer ?) me paraît la plus cohérente. Après on peut toujours imaginer une séparation en teck de 4,5 pouces pile poil à cet endroit uniquement et nulle part ailleurs dans la pièce (ouh la salope ! rire

) ou une rangée de carreaux clairs de 4,5 pouces sans bordure verte ou de 3 pouces avec une bordure verte, mais ta reconstitution est plus logique. En tout cas merci pour le lien vers la vidéo complète de l'exploration des Bains Turcs, je ne l'avais jamais vue.

Sinon sur un tout autre point, as-tu une idée de ce qu'il pouvait y avoir derrière les moucharabiehs sur le Titanic ? Ouvertures carrées, rondes, lumières ou bien rien du tout ? Personnellement, je pense qu'il n'y avait rien, mais ce n'est que mon humble avis.

**Joris** Lun 23 Juil 2012 - 21:59

Merci pour toutes ces explications, c'est intéressant oui

Sinon, si j'avais été à bord du Titanic, à l'instar de la piscine et du gymnase entre autres, les bains turcs et électriques m'auraient bien plus comme activité à faire, à tester au minimum une fois durant la traversée.
Les différents accessoires qui étaient proposés avaient l'air tellement sympathique et détendant.

pou

Joris

SebBouscaud Lun 23 Juil 2012 - 23:00

Bonjour Joris,
Charlie Chaplin, d'après ce que je me souviens, raconte qu'il y passait beaucoup de temps, pour se détendre et essayer en vain d'échapper aux passagers trop curieux. Peut-être connaissez-vous déjà ce livre My Trip Abroad , il y a un chapitre entier sur son voyage à bord de l'Olympic. Mark Chirnside en parle je crois dans son dernier livre (d'après un post sur ce forum) , ne l'ayant pas lu, je ne sais pas s'il se base sur cette même autobiographie. En tout cas, c'est vraiment amusant à lire Ca commence page 24 ici.

Nicolas;
C'est dommage que la vidéo ne montre pas bien ce qu'il se cache derrière ce pilier. J'ai calculé les largeurs des carreaux et bordures, etc. en me basant sur l'Olympic, peut-être que sur le Titanic, les bordures de tecks ou d'autres choses étaient légèrement moins ou plus larges. En tout cas, c'est bien prise de tête.

Concernant les ouvertures derrière les moucharabiehs, je ne suis pas plus avancé. Sur les vidéos j'ai l'impression qu'il y a une ouverture rectangulaire, mais c'est difficile de vraiment discerner quoi que ce soit.
Quand tu dis “rien”, tu veux dire que ce serait complètement fermé ?

Personnellement j'opterais pour une ouverture directe sur le corridor, laissant librement passer les courants d'air chaud venant des autres parties des bains à travers ces moucharabiehs. Ce qui permettrait d'avoir aussi une source de lumière, même si elle est indirecte. Sans lumière qui y passe au travers, l'effet des moucharabiehs est beaucoup moins spectaculaire.

Et puis le nombre de plafonniers est vraiment faible comparer à l'Olympic, de mémoire il y en a près de la moitié, soit un peu plus d'une vingtaine. Même si la pièce est légèrement plus petite sur le Titanic, n'ayant pas de hublots donnant sur l'extérieur comme sur l'Olympic, c'est encore plus étrange qu'il y en ait autant en moins. Peut-être étaient-ils plus puissants ?
Ou c'est peut-être à cause de la ventilation, trop de lumière dans un espace fermé aurait rendu la pièce suffocante.

Nicomurgia Lun 23 Juil 2012 - 23:56

Oui, quand je dis "rien du tout" j'entends complètement fermé. C'est vrai que l'effet des moucharabiehs est complètement gâché dans ce cas, mais on entend sur la vidéo que le sous-marin à l'extérieur essaie d'éclairer la zone des bains depuis l'extérieur, cependant la lumière ne parvient pas jusqu'à la salle froide. Peut-être que le mur du bain électrique et des shampooing rooms est toujours présent, mais sur la photo de 1912, on ne voit rien non plus à travers les moucharabiehs, alors je finis par penser qu'effectivement il n'y avait rien derrière, même si une ouverture donnant sur le couloir aurait été nettement plus spectaculaire.
La pièce est légèrement plus petite sur le Titanic, oui. J'ai d'ailleurs toujours trouvé qu'elle était nettement plus grandiose sur l'Olympic, mais bon, sur l'Olympic, un conduit d'évacuation des cendres passait dans la pièce (masqué par la fontaine), et peut-être que ça faisait du bruit. Et puis les bains turcs n'avaient pas de succès donc tout ceci explique les changements sur le Titanic. Cela dit, pour ce qui est de la lumière, peut-être ont-ils voulu une atmosphère plus tamisée que sur l'Olympic ?

SebBouscaud Jeu 26 Juil 2012 - 0:07

Tu as sans doute raison.
Je dois sembler partisan pour qu'il y ait une ouverture, mais j'essaye vraiment de voir toutes les possibilités.

Les plans de l'Olympic et ceux du Titanic (? ; ceux redessinés par Beveridge) montrent que les salles de shampoing, avaient des hublots avec “shutters and plugs” (obturateurs et bouchons, je ne suis pas sûr du vocabulaire naval français). Il est possible que ces “shutters” étaient en place avant ou pendant le naufrage, ou qu'ils se soient mis en place tout seuls pendant la collision de la proue avec le sol. Ou, s'ils sont encore en place de nos jours mais en position ouverte, peut-être que des “rusticles” se sont formés dessous empêchait la lumière d'y pénétrer?
Dans la vidéo ils disent que les “rusticles” sont à cet endroit les plus grands qu'ils n'aient encore observés. J'imagine que dans les salles de shampoing et les corridors ils doivent foisonner. Peut-être que ce sont eux qui bloquaient la lumière?

Pour la photographie. C'est vrai qu'aucune lumière n'est visible,
Peut-être quelqu'un qui a le livre Titanic in photographs pourrait nous dire ce que les auteurs en disent.
Est-ce qu'au moment où cette photo a été prise les bains étaient “ouverts” ? Les “shutters” étaient peut-être en place? Les Lumières du couloir étaient-elles allumées ? Est-ce qu'il faisait moche ce jour-là et la lumière du soleil était faible ? Est-ce que le soleil éclairait le côté bâbord ou tribord ? C'est peut-être un peu tiré par les cheveux.

Je ne sais pas ce qu'en pensent les "experts". C'est très hypothétique !

Pour ce qui est de la décoration de cette salle. Ce serait vraiment intéressant de savoir à quelle date ont été décidés ces changements par rapport à l'Olympic. Cela pourrait peut-être aider à comprendre les irrégularités de l'arrangement des carreaux.

jean-philippe46 Jeu 26 Juil 2012 - 10:04

Vos précédents échanges sur le sujet sont très intéressants. Je n'avais en effet jamais remarqué cette anomalie dans le calepinage des carreaux.

Concernant le livre "Titanic in photographs", Klistorner et Hall avancent l'hypothèse que les modifications des Bains Turcs auraient été décidées sur le Titanic vers juillet 1911. C'est assez tardif, étant donné que la plupart des panneaux décoratifs étaient préparés par les ateliers en amont. Ils suggèrent donc que ce sont les anciens carreaux assemblés pour une disposition similaire à celle de l'Olympic qui ont été adaptés, en bricolant un peu en fonction du nouveau plan.

Je dois ajouter qu'en tant qu'architecte, mon expérience m'apporte la conviction que cette anomalie correspond à un impondérable survenu directement sur le chantier et que les artisans en charge de la décoration de la pièce ont cherché à pallier au mieux à cette anomalie. Les plans c'est bien joli, mais il y a toujours un millier de choses auxquelles ont ne peut pas penser et qui se règlent in situ, en particulier sur un chantier qui a la taille du Titanic...

Au sujet des moucharabiehs, les auteurs en sont réduits comme nous à faire des conjectures. Ils penchent plutôt pour de fausses ouvertures (donc sans aucune transparence), avec éventuellement un dispositif d'éclairage derrière.

Pour info, la photo prise à bord du Titanic date du 9 avril 1912.

Nicomurgia Jeu 26 Juil 2012 - 13:06

J'ai du mal à penser qu'il y ait pu avoir un dispositif d'éclairage derrière les moucharabiehs, du fait que ceux-ci laissent entrevoir tout le dispositif... Ou alors une vitre opaque entre le mur et les moucharabiehs ? En tout cas Clément d'Esparbès a mis sur sa version des Bains Turcs des ampoules pendant au bout d'un fil derrière les moucharabiehs :
Les bains turcs et électriques - Page 3 Tb_coo10

Les bains turcs et électriques - Page 3 Tb_coo10

Je ne trouve pas ça très élégant, même si on était en 1912 et qu'à l'époque les finitions n'étaient pas aussi soignées que de nos jours : L'exemple du calepinage (merci jean-philippe46 pour m'avoir appris ce terme technique ! rire

) des carreaux et du pilier de l'Olympic nous le prouve une fois de plus, mais j'ajouterais également que les vis permettant de fixer les panneaux muraux en bois dans les différentes pièces n'étaient pas cachées. Idem pour les câbles dans les cabines, ils n'étaient pas systématiquement cachés par des pièces de bois, par exemple dans la photo d'une cabine du pont A, sur le plan distribué aux passagers, on peut voir au premier plan au plafond un ventilateur avec son câble qui pend...

Sinon Seb, tu devrais peut-être faire remarquer à Parks Stephenson cette bizarrerie dans le calepinage des carreaux. Il a montré sur Facebook des images de sa version de la salle froide mise à jour, et il n'a toujours pas remarqué ce que tu nous as montré : Les bains turcs et électriques - Page 3 Bains_10

Les bains turcs et électriques - Page 3 Bains_10

J'en profite pour vous montrer d'autres images, certaines directement pompées de sa page perso Facebook, bien sûr je suis dans l'illégalité la plus totale, mais je me dis qu'il y a peu de chances qu'il tombe dessus ! sourire

Les bains turcs et électriques - Page 3 27052_10

Les bains turcs et électriques - Page 3 60233910

En tout cas j'ai évoqué ta découverte à Matt DeWinkeleer, qui est en train actuellement de réaliser un modèle 3D du Titanic pour un jeu qui devrait sortir dans quelques années, Titanic Lost in the Darkness. Ca l'a beaucoup intéressé et il aimerait savoir s'il peut reproduire ta découverte dans son modèle 3D. Du coup je te demande.
Sinon, j'ai pu voir sur un site internet les dessins d'origine des décorateurs pour les carreaux des bains turcs :
Les bains turcs et électriques - Page 3 67898910

Les bains turcs et électriques - Page 3 67898910

Et dernièrement, une chaise longue de la salle froide de l'Olympic a refait surface. La tapisserie a changé, mais l'armature de la chaise n'a pas bougé depuis 1911.
Les bains turcs et électriques - Page 3 Turkis10

Les bains turcs et électriques - Page 3 Turkis10

Antoine Jeu 26 Juil 2012 - 13:09

Juillet ? Pour moi, ça me semble au contraire assez tôt. Quelle est la principale différence entre les deux complexes ? Le nombre de bains électriques, réduit sur le Titanic au vu du manque de succès. Or, pour se faire une réelle idée du succès de la chose... il faut plus d'un mois, non ? J'aurais plutôt tablé sur septembre, après la grosse saison. Mais Beveridge et Hall ont peut-être des éléments plus probants.

Dans tous les cas, ton hypothèse me semble exacte : le changement de plan est venu après les commandes de panneaux, et on s'est débrouillé en fonction.

jean-philippe46 Jeu 26 Juil 2012 - 13:32

Effectivement, par rapport à la mise en service de l'Olympic ça fait un peu court. Le problème c'est qu'ils ne précisent pas la source qui leur a permis de dater cette décision du mois de juillet... En même la phrase exacte est "around july 1911", donc ça peut aussi être un peu plus tard comme tu le suggères.

Nicomurgia a écrit:Je trouve pas ça très élégant, même si on était en 1912 et qu'à l'époque les finitions n'étaient pas aussi soignées que de nos jours : L'exemple du calepinage (merci jean-philippe46 pour m'avoir appris ce terme technique !) des carreaux et du pilier de l'Olympic nous le prouve une fois de plus, mais j'ajouterais également que les vis permettant de fixer les panneaux muraux en bois dans les différentes pièces n'étaient pas cachées. Idem pour les câbles dans les cabines, ils n'étaient pas systématiquement cachés par des pièces de bois, par exemple dans la photo d'une cabine du pont A, sur le plan distribué aux passagers, on peut voir au premier plan au plafond un ventilateur avec son câble qui pend...

Calepinage, c'est le genre de terme qu'on apprend bêtement pendant ses études sans savoir comment l'utiliser, du coup je suis content d'en avoir l'occasion ! rire

Pour l'époque, je pense en effet que le système d'éclairage apparent ne me choquerait pas non plus.
D'ailleurs on retrouve aussi le niveau de finition que tu décris pour la plomberie. Sur les photos de cabines du pont E par exemple, on voit très bien la tuyauterie apparente qui serpente au plafond. Ce serait totalement inacceptable aujourd’hui, en particulier du point de vue du bruit (quel plaisir d'entendre le voisin du dessus prendre son bain ou tirer sa chasse d'eau ! dgt

).

En tout cas merci pour ces nouvelles images. Rassures-toi, nous ne te dénoncerons pas à Parks Stephenson !

Nicomurgia Jeu 26 Juil 2012 - 19:04

jean-philippe46 a écrit:Effectivement, par rapport à la mise en service de l'Olympic ça fait un peu court. Le problème c'est qu'ils ne précisent pas la source qui leur a permis de dater cette décision du mois de juillet... En même la phrase exacte est "around july 1911", donc ça peut aussi être un peu plus tard comme tu le suggères.

A moins que les modifications des Bains Turcs n'aient été décidées en deux temps : D'abord la modification de la salle froide et des salles de shampoing pour éviter que le conduit d'évacuation des cendres ne passe par la salle froide, en juillet 1911, puis ensuite la réduction de deux à un dispositif de bains électriques, et son déplacement dans le couloir à tribord (sur l'Olympic les deux dispositifs étaient en réalité en dehors du complexe, près du Grand Escalier), en septembre comme tu dis, Antoine.

jean-philippe46 Jeu 26 Juil 2012 - 19:42

Très juste, j'aurais tendance à croire également que pour qu'ils aient décidé de bouleverser à ce point le plan d'ensemble il devait y avoir un problème d'ordre général constaté sur l'Olympic (mais enfin là je m'avance sans preuve).

Il est aussi possible que l'impopularité des bains électriques ait été constatée dès le départ, mais que la White Star ait préféré attendre la fin de la saison d'été avant d'arrêter sa décision concernant le Titanic ?

Tiphaine Ven 27 Juil 2012 - 15:46

Superbe cette chaise longue de l'Olympic, Nicolas ! Est-elle exposée quelque part ? Où l'a conserve t-on ?

SebBouscaud Ven 27 Juil 2012 - 16:38

Jean-Philippe42,
J'avais posé la question sur le forum des auteurs de ce livre pour savoir s'il existait une preuve matérielle de ces changements sur les plans des structures de l'Olympic, une date ou quoi que ce soit, mais on m'a laissé dans le flou. Merci pour l'info ! Ah ! J'aimerais tellement pouvoir consulter ces sources moi-même ! J'suis sûr qu'il y a des indices !

Peut-être que vous avez des plans de première classe du Titanic ou de l'Olympic (pre-avril 1912) . Même si les plans ne sont pas toujours fiables, en comparant les arrangements on pourrait peut-être mieux estimer une date . Je n'ai jamais vu l'original des plans de première classe avec l'arrangement final des bains redessiné par Beveridge, leur date aiderait !

Personnellement, avant le naufrage du Titanic, je n'ai que des copies des plans de l'Olympic datant de « janvier 1911», et « janvier 1911 (corrigé en Mars) » et « mai 1911», le complexe reste inchangé. Du Titanic, je n'ai dès que des copies datant de « décembre 1911 » et « janvier 1912 », le complexe est celui de l'Olympic mais le bain électrique est aménagé au même endroit que sur le Titanic. Je ne sais pas s'il existe des plans du Titanic avant décembre.

Mark Chirnside, dans son livre RMS Olympic : Titanic's Sister, donne les chiffres du nombre de passagers ayant utilisé les bains turcs et les bains électriques rapportés par Leonard Peskett en aout 1911 (page 81) : 448 pour les bains turcs et 75 pour les bains électriques. Donc en août, il y avait toujours deux salles de bains électriques. Page 83, Chirnside dit qu'après sa quatrième traversée la chambre froide et d'autres pièces du complexe ont nécessité des réparations et des améliorations dans la ventilation.

Vous avez donc tous sans doute raison, Septembre semble probable.

Nicolas;
concernant Parks, je crois qu'il a été mis au courant de ce que j'ai trouvé par le biais du gérant de la White Star Line Memorial Fondation qui est en contact avec lui. Quand j'ai fait ma trouvaille j'avais cherché à le contacter mais sans jamais réussir à trouver le moyen de le faire. Pour ce projet de jeu dont tu parles, je ne suis pas sur de bien comprendre ce qu'il souhaite réutiliser.
Merci pour ces photos, je les avais vu sur Flickr et les avais téléchargées, mais depuis, la personne qui les a postées, les a apparemment mis en mode privé, te souviens-tu des légendes ou alors elles ont été postées autre part ?