Les causes du naufrage

Regarde Miffy, une membre de ce forum, dans un chat, elle pensait qu'on ne devrait pas vendre le charbon, car il a été "touché" par les soutiers, et donc que c'est une relique. Je pense, qu'au contraire, que ce n'est "que" du charbon, ce n'est pas vraiment "précieux" ni plein de souvenirs comme une assiette ou une valise. Il y a eu un débat, qui s'est fort bien terminé! Tu n'as pas besoin de nous quitter!

Chandra, l'Histoire avec un grand H, c'est toujours un fait indiscutable et une thèse. Ici, le fait indiscutable, c'est que le Titanic a coulé dans la nuit du 14 au 15 avril 1912 après avoir heurté un iceberg ; nous sommes tous d'accord sur ce point.
La thèse, ce sont les explications que nous pouvons donner à cette catastrophe. Une thèse est par définition, destinée à être combattue y compris par celui qui l'a énoncée. Tu peux par exemple estimer que l'absence de jumelles dans le nid-de-pie est la raison principale de la collision mais si l'on te démontre que les jumelles de 1912 étaient très inférieures à celles d'aujourd'hui, il n'y aura pas de honte à considérer que cette cause n'est que secondaire. De la même manière, le nombre insuffisant de canots est a priori choquant mais si comme je l'ai fait, on te démontre qu'à l'époque, le bateau lui-même était considéré comme le meilleur canot de sauvetage qui fût et que les passagers eux-mêmes ne voulaient pas qu'une rangée de canots leur bouche la vue, tu dois admettre que la responsabilité de la White Star est atténuée.
Nous ne sommes pas là pour nous indigner mais pour essayer de comprendre pourquoi le plus beau paquebot du monde est allé par le fond et pourquoi ce naufrage a fait autant de morts. C'est précisément ce que nous nous efforçons de faire, chacun en approfondissant le domaine qu'il connaît le mieux. Pour certains, ce sera la navigation du Titanic, pour d'autres ce sera sa construction. D'autres encore s'intéresseront aux emménagements, aux films et aux livres consacrés au naufrage, à la vie quotidienne dans ces premières années du XXe siècle... Cette liste n'étant bien évidemment pas exhaustive.

Père Browne vous avez tout très bien résumé !

Débattons, débattons, c'est ce qu'il y a de plus enrichissant.

Tiphaine a écrit:Père Browne vous avez tout très bien résumé !

Débattons, débattons, c'est ce qu'il y a de plus enrichissant.

Je plussoie!

sam a écrit:Comme l'a bien dit Joris si on est tous d'accord la vie serait chiante!

C'est Antoine qui a dit ça Mais c'est pas faux.

Joris

Les causes du naufrage du Titanic restent toujours aussi mystérieuses meme si maintenant la quasi totalité des théories ont été démontré et/ou réfuté ou maintenues vraies par la suite. En regardant la minute de vérité en version anglaise, des théories ont été évoqué et chacune d'elle a été démontré pour savoir si elles étaient possibles ou pas, vraies ou fausses. Dans le magazine (également diffusé sur direct 8), il y avait 3 ou 4 thèses explicitées puis démontrées par la suite.

La thèse n°1 était celle de la mégarde de Harold Bride qui au lieu de prendre directement les messages concernant la présence de glace, s'occupait des messages privés des passagers qu'il envoyait à la radio de Cape race. On ne peut pas blamer l'opérateur radio puisqu'il faisait son travail au risque de laisser des messages importants comme les avis de présence de glace dans un coin. En ce qui concerne sa réponse à Cyril Evans, opérateur radio du SS Californian, Bride n'aurait pas dut lui parler sur ce ton meme si le bruit des plusieurs messages transmits en meme temps était assez aigu. Après la réponse de Bride, Evans fatigué est relevé de son service par Stanley Lord. A cette époque, la radio n'était pas obligatoirement allumé 24 sur 24h. De plus, du coté de Bride, il n'a peut etre pas pu entendu le message en entier avec les interférences quand bien meme Evans avait omis de mettre le signe important devant le message d'alerte aux glaces. Devant tous ces éléments, on ne peut pas accuser Bride, ni Evans d'ailleurs.

La thèse n°2 concerne la responsabilité du capitaine Smith et de la route qu'il a pris. Selon les periodes de l'année, il a deux routes possibles pour traverser l'Atlantique (cf carte du livre de Gérard, "Le Titanic ne répond pas"). Le capitaine smith a emprunté la route au sud mais avec les avis de glace et des conditions métérologiques rudes en hiver, les icebergs dérivaient encore. Sa routee est entravé comme l'était celle du Californian qui lui contrairement au Titanic s'est arrété par sécurité et s'est retrouvé prisonnier des glaces. Le Capitaine Smith avancait trop vite dans une zone d'iceberg. Selon la pratique coutumière, aller vite dans une zone d'iceberg était fréquement utilisée. De plus la thèse n°3 concerne les conditions de visibilité dans le nid de pie ou Reginald Lee et Frédérick Fleet srutaient l'horizon pour voir si un obstacle n'était pas devant. L'expert, l'agent Penoyer dans le documentaire recréé les memes conditions que cette nuit du 14 Avril 1912 et prouve par conséquent que les vigies meme avec ou sans leurs jumelles auraient aperçus l'iceberg trop tard puisque leur vue était affecté par le brouillard environant et le froid en plus d'une mer calme. Les vigies ont aperçue trop tard l'iceberg pour le contourner (environ 30 secondes trop tard) Ces deux thèses montrent a quels point le naufrage du Titanic est accidentel.

La dernière thèse, celle qui me parait la plus vraisemblable concerne la qualité des rivets qui se sont brisés a cause du choc et de la force qui s'est dégagé quand la coque a touché la partie imergée de l'Iceberg ( pendant la manoeuvre de Murdoch pour tenter d'éviter de toucher l'iceberg). On peut emettre des réserves sur la qualité des 3 millions de rivets puisque un tel nombre de rivet était produit a la chaine. L'agent Penoyer et des secientifiques en métallurgies ont recréé la préssion a laquelle les rivet du Titanic ont craqué et analysé les résultats du test puis ceux de l'épave. Les rivets ont dut etre à l'origine du naufrage puisque l'eau s'est engoufrée rapidement dans les compartiments. J'ajouterais de plus que des analyses ont confirmé que l'acier des plaques de la coque du Titanic manquait de manganese tout comme les rivets, ce qui a eu effet de rendre l'acier vulnérable au froid et ce qui constitue également l' une des explications de la cassure du paquebot en deux à l'endroit le plus fragile (entre la 3ème et 4ème cheminée). Les autres explications étant le poids et la pression de l'eau. Cette dernière thèse me semble la plus pausible car il est probable que la métallurgie du début du siècle n'était pas autant parfectionné qu'a notre époque et que par conséquent, elle avait des défauts.

Enfin, j'ajouterais une dernière cause non technique mais humaine et législative. L'erreur humaine y joue certainement aussi au niveau du manque de l'organisation de l'évacuation des passagers dans les canots mais ces erreurs peuvent etre affiliées à la législation désuette de 1912. L'exemple du nombre de canots sur des paquebots de la taille du Titanic montre cette faiblesse et l'erreur qu'a faite le Board of trade en ne changeant pas sa législation rapidement face aux changements . Au départ , le Titanic devait comporté 64 canots puis est arrivé a 20 à la fin après de difficiles concessions. Les essais en mer ont été également ecourté et effectué de manière anodine puisque le commissaire Clark n'a fait que lever deux canots de sauvetage et de plus l'analogie entre les essais en mer de L'Olympic et ceux du Titanic ont été largement mis en avant. De plus,on peut citer les fusée blanches qui auraient dut etre de couleur comme le dit un des officier du Californian a un aprentie officier (règlement de 1896 et cf livre de Gérard) Si il y a un "coupable, c'est bien la législation maritime dépassée et désuette face aux progrès industriels et au gigantisme des paquebots du début du siècle. Morgan Robertson en fait l'illustration préalable et annonce un drame maritime dans son roman, the wreck of Titan ( le naufrage du Titan) 14 ans auparavant tout comme William Thomas Stead dans ses nouvelles.

Pour ceux qui veulent aller regarder la minute de vérité (Seconds of disaster en aglais) : https://www.youtube.com/watch?v=0_cDlXEwaDU .

J'avais prévu d'aller me coucher et finalement j'ai regardé le documentaire. Merci Lily

Par contre, tu as fait une petite erreur. Ce n'est pas Harold Bride, mais Jack Phillips qui envoie balader Evans. A ce moment là Bride se reposait sur sa couchette dans la cabine attenante.


Concernant le sujet, à ta place je l'aurais plutôt mis dans le topic "naufrage" ou même le topic consacrés aux documentaires, plutôt que dans celui de l'épave.
J'ai vu qu'il y avait justement dans les documentaires, un sujet déjà créé sur "la minute de vérité" par Sha're : ICI
J'ignore si les modos vont donc le changer de place ou non, mais dans le doute je vais quand même répondre là.

J'ai donc lu les commentaires dans le sujet de Sha're à propos du documentaire et comme dit Tony, il est quand même pas mal bourré d'erreurs. Sans compter qu'ils ont oubliés Andrews ! Le capitaine Smith descend tout seul évaluer les dégâts causés par l'iceberg. Ben voyons, ça m'énerve !


Autre remarque, j'ignore s'ils ont eu des promos sur la reproduction de la tasse de 3ème classe, mais ils l'utilisent partout.
- Des immigrants de 3ème jouent aux cartes dans dortoir. Le premier plan montre l'un deux entrain de boire avec sa tasse à la main.
- Les opérateurs radios travaillent. Le premier plan montre Phillips entrain de boire dans la même tasse.
- Les vigies du nid-de-pie scrutent l’horizon. Allez jamais deux sans trois, le premier plan montre Fleet la tasse à la main etc...


"Hey les gars j'ai une super idée de cadrage, pour commencer chaque plan on pourrais tous les filmer entrain de faire semblant de boire avec la tasse dans les mains. Parce que je trouve qu'elle rend particulièrement bien à l'écran, alors autant en profiter. Qu'est-ce vous en dites ?"

Par contre j'en vient à me poser la question suivante : L'équipage du Titanic avait-il la même vaisselle que celle de 3ème classe ?


Concernant les scènes dans les coursives, je ne sais pas ce que vous en pensez mais j'ai l'impression qu'elles ont été tournées sur le Queen Mary. Non ? Il m'a semblé reconnaitre la moquette et les cloisons brunes.

Pour terminer, même chose que Tony. Le reportage veut absolument trouver un coupable. Or, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il n'y pas une, mais plusieurs et diverses causes responsables du naufrage. S'il faut vraiment trouver un coupable, alors il commence par un "I" et se termine par un "G" (on fait un pendu ?).

Oui Tiphaine, au début j'hésitait a mettre le topic dans la catégorie naufrage ou celle-ci et après avr bien vérifié que le sujet n'avait pas été déja évoqué, je l'ai créé (avec tous ces topics, je m'y perd). au final, je me suis trompé mais si Joris ou Miffy voudras bien,il ou elle fusionnera le sujet avec celui déja existant. En ce qui concernant Bride et Phillips, je les confond tout le temps. Puis il y a quelques erreurs que j'ai faites et que je voulais corriger :
1- Les rivets étaient en fer et non en acier mais cependant,s'il auraient été en acier, ils aurait laissé plus de temps au paquebot mais après auraient peut etre lachés qui sait.
2- L'erreur concerne les jumelles. Si Lee et Fleet aurait pu peut etre voir l'iceberg a temps selon le témoinage du dernier,il auraient pu le contourner. Après, est ce qu'il aurait apereçu a temps, bonne question.

Et oui, tu l'as évoqué comme Tony d'ailleurs dans l'autre sujet, le documentaire est truffé d'erreur comme le paquebot qui coule en un seul morceau ou encore le fait que Andrews ne soit pas mentionné. Cette erreur enlève toute un pan du naufrage et toute une dimension.
Après pour répondre a ta quuestion, je pense que l'équipage avait la meme vaiselle que les 3ème classe, certe Smith s'offrait des diners au restaurant a la carte mais pour les officiers et opérateurs radio, le repas devait etre comme celui des 2ème ou 3ème classe au moins.
Je pense que chercher un coupable ne sert a rien. Le naufrage est juste un accident qui a mis en avant la législation désuette et tout cela combiné avec des facteurs météorologiques. L'iceberg étant la principale cause. On ne peut pas blamer Smith, Andrews, Phillips , Ismay ou le Californian . Le Titanic était là au mauvais moment et au mauvais endroit.

J'ai déplacé le sujet dans la section "Le naufrage" d'une part et je l'ai fusionné avec cet autre sujet déjà existant sur les causes de naufrage d'autre part. On aurait pu aussi en effet le placer dans le sujet du documentaire en question mais comme on extrapole bien plus c'est mieux je pense de mettre ça dans un sujet davantage général
Sujet du doc en question : https://titanic.superforum.fr/t1210-titanic-la-minute-de-verite.



Joris

Serait-il faut de considérer que la principale cause de ce désastre fut la certitude pour tous de l'insubmersibilité du paquebot ? Sinon, comment expliquer l'insouciance du capitaine, l'absence d'empressement à embarquer dans les canots de sauvetage, ...

Pour répondre à tes questions, on ne peut pas trouver de coupables concrets mais tu as raison de citer les circonstances telles que l'insubmerbilité du navire, l'insoucience du Capitaine (qui était commadore de la Compagnie White Star, c'est a dire le capitaine le plus expirémenté des commandants) ou encore le fait que les passagers croyaient que le paquebot était "le meilleur cannot de sauvetage" selon l'expression d'Andrews. Toutes ces circonstances ne sont que les facteurs primaires ou secondaires d'une tragédie accidentelle certes de nature humaine avant tout. La législation désuette de cette époque du début du siècle explique les causes les plus humaines mais pas celles météorologiques ou naturels (iceberg). Le Titanic avait respecté les règlementations puisqu'un commissaire avait remis a Smith un certificat de validité ( voir "Le Titanic ne répond pas") et aussi surprenant que cela puisse etre, la législation n'autorisait que 16 canots à bord. Or le Titanic devait en contenir 64 au début puis une quarantaine pour pour pouvoir en avoir 20 au final, soit 4 radeaux pliables de plus que les 16 canots seulement autorisés. Quand à l'insouciance de Smith, elle était naturelle et il connaissait la pratique et le comportement à prendre dans une zone de glaces. Malheuresement tout comme l'utilité des canots qui servaient plus a transborer d'un bateau à un autre, naviguer rapidement dans une zone de glace était admis dans la pratique maritime en haute mer, d'ou l'assurance et l'insouciance du capitaine. La seule erreur qu'on peut lui repproché est celle d'avoir annuler l'exercice de simulation en cas d'accident prévue l'après-midi du 14 Avril. Certes, cette répétition aurait permit un peu plus de calme lors de l'évacuation des passagers dans les canots après la collision. Et enfin, tu évoques le fait que les passagers croyaient que le Titanic était le meilleur canot de sauvetage et donc au début, ils n'ont pas réalisé la gravité de l'accident. Par conséquent, pendant une 1ère période,les passagers qui voulaient monter dans les canots pouvaient ou pas monter dans les canots. Des hommes (maris, pères, frères) disaient qu'il rejoindraient leurs femmes, enfants ou soeurs dans un autre canot ou plus tard mais ils n'ont jamais pu le faire. C'est véritablement au moment ou les passagers ont vu le nombre de canots diminuer que la panique s'est installée.
Si tu veux connaitre les autres facteurs qui ont conduit à ce drame,tu peux t'amuser à comparer les commentaires du sujet présent avec le rapport de Lord Mersey ou ses recommendations sont les réponses et solutions qui auraient éviter un tel drame ( pour le rapport de Mersey voir : http://titanic.pagesperso-orange.fr/page71.htm ). Par logique,tu peux retrouver les facteurs et causes du naufrage.

Je te remercie de toutes ces précisions.
Toutefois, et je m'étais sans doute mal exprimé au départ, il éxiste plusieurs types de causes pour qu'un évènement se produise. Ceux qui ont étudié la Révolution Française savent de quoi je veux certainement parler. Par exemple, les causes immédiates de la Révolution sont, entre autres, des mauvaises récoltes. Les causes lointaines ou profondes sont, par exemple, la déliquescence du pouvoir royal. Ce sont ces dernières causes qui interessent le plus les historiens, car elles sont essentiellement structurelles.
Il doit en être de même pour le Titanic. Je ne cherche pas un coupable unique. Tu l'as mieux dit que moi, c'est inutile. Je veux connaitre les causes structurelles de ce naufrage : course aux performances, excès de confiance du monde maritime, que sais-je encore, ...

Un peu de tout... et de rien. On ne peut pas dire que le Titanic cherchait à battre des records de vitesse : il avait allongé sa route pour éviter les glaces et ne pouvait techniquement pas battre des records. Quant à la taille, elle n'a pas joué. Ça le rendait même plus résistant face aux intempéries (l'Atlantique est probablement un des pires océans à traverser de ce point de vue).

Confiance dans le monde maritime ? Oui, dans le monde en général d'ailleurs. En 1912, le monde croyait au progrès : la médecine, l'art, la technologie explose. Imagine : on peut se déplacer sans chevaux, on soigne mieux les maladies, on peut parler à distance par des fils, s'éclairer sans flamme, et même voler ! L'homme semblait instoppable : tout réussissait, le progrès semblait infini...

Et tout d'un coup, le Titanic, symbole parfait de cet état d'esprit, coule. Pire, il emporte avec lui 1 500 personnes ! Une telle masse de morts en même temps, c'est du jamais vu à l'époque. D'où l'état de choc de la presse et de l'opinion. Deux ans plus tard, c'est la guerre... Et 1916, c'est la bataille de la Somme, qui dans son premier jour cause plus de morts que 13 Titanic. Aujourd'hui, ce genre d'événement nous semble presque anodin.

les causes du naufrage sont:

-la taille du paquebot (qui l'empêchait de tourner rapidement)
- la confiance de Smith qui, ayant recu l'alerte d'une zone d'icebergs au nord par un autre paquebot, avait choisi une trajectoire plus au sud, pensant passer en dessous de cette zone. Manque de chance: la zone d'icebergs s'étalait du nord vers le sud...
- la vitesse du paquebot. Dans la panique, la personne à la barre n'a pas réfléchi et a ordonné de faire diminuer la vitesse du navire. Or, une des règles d'or de la marine est: lorsque l'on veut tourner rapidement, il faut maintenir la vitesse du navire.

la white star line egalement qui a demander au chantier H&W de doubler les cadence de travaille .

il y a eu egalement 2 semaine avant le départ il y a eu une grève des mineurs, impossible de faire partire le navire sans charbon .

la white star ne voulant pas retarder le dépare a emprunter du charbon a d'autre bateau.

l'hélice qui pose un point d'interrogation 3 ou 4 pales ?

l'olympique ayant perdu une pale lors d'une traversée , sont hélice (3 pales )fut remplacer par celle du titanic (4 pales) .

Rien ne précise si celle du titanic avait était re fabriquer ou si il y a eu un nouvelle échange ???

sur l'épave l'hélice centrale reste invisible enfouit dans les sédiment .

Dans tout les cas faire machine arrière si proche de l'iceberg était pas une bonne idée .

sur un bateau ca a pour effet de faire dériver l'arrière plus vite tout en gardant le meme cap ( comme un frein a main sur une voiture ).

éviter l'iceberg egalement est une mauvaise idés les marin de nos jours sont entraîner en cas d'impossibilité d'éviter l'iceberg de la prendre de pleine face , un peut de porcelaine casser des personne choquer
mai certainement beaucoup moins que 1500 mort .

Naviguer a une telle vitesse par une nuit sans lune également , qui rendait vraiment invisible les iceberg .

le vigie entourer de lumière empêchant une acclimatation des yeux a voir dans le noir .

(il y a un phénomène biochimique d’acclimatation de
la part de la rétine qui est munie de cônes et de bâtonnets.
Ce phénomène peut prendre de 15 à 30 minutes pour faire
vraiment « effet » et vous permettre de constater une différence
importante, un « flash » de lumière pour retourner à la « case départ » et
perdre cette sensibilité améliorée).

Enfin la lisse est encore longue .