L'horloge du Grand Escalier : du nouveau !

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Message  Nicomurgia Mer 2 Juin 2021 - 0:30

Bonjour à tous,

Je sais qu'on a déjà un sujet sur l'horloge du Grand Escalier ici, enrichi d'intéressantes anecdotes par notre délicieux Jean-Philippe, mais je trouve cette information tellement formidable qu'à mon avis elle mérite de créer un nouveau topic. Je laisserai les admins décider s'il faut fusionner ou non.

Voilà, donc, aujourd'hui, sur le Discord du groupe de recherche de Titanic: Honor and Glory, Hugo Seiler, un fan français, a posté une publicité parue dans un journal daté du 28 octobre 1920. La publicité est au sujet de la vente de meubles issus du Britannic, il y a une promotion de 15% pour les acheteurs cash, vu qu'apparemment, ils avaient du mal à écouler les stocks. Mais ce n'est pas ce qui est important. La publicité mentionne la chose suivante :

You will also see the Exquisitely Carved OAK PANEL representing "PEACE AND COMMERCE."

Traduction, pour les non-anglophones : "Vous pourrez également voir le panneau en chêne délicatement sculpté et représentant la Paix et le Commerce."
Alors, bien qu'on n'ait aucune certitude sur l'emplacement original de ce panneau sculpté, sa description, le fait qu'il soit composé de deux allégories et qu'il soit en chêne massif laisse à mon avis peu de place au doute : il s'agit probablement du panneau qui était prévu pour orner le palier supérieur du Grand Escalier.

Seulement voilà, ce n'est pas l'Honneur et la Gloire couronnant le Temps. C'est la Paix et le Commerce.

Donc voilà la première grande nouvelle. Il y a peu, on pensait que le Britannic n'avait même pas de panneau sculpté. Là, on apprend non seulement qu'il en avait bien un, qu'il existe sûrement encore aujourd'hui quelque part en Angleterre, mais aussi qu'il représenterait a priori des allégories différentes de l'Olympic.

Allons encore plus loin et tirons toutes les conclusions qui s'imposent : Le Grand Escalier n'a été photographié que sur l'Olympic. Il n'a pas été photographié sur le Titanic, et il n'a pas été photographié non plus (du moins, pas dans sa configuration transatlantique) sur le Britannic. Or, on apprend par cette publicité que le Britannic avait un panneau différent de l'Olympic... Et on n'a aucune information au sujet de celui du Titanic... Est-ce que vous voyez où je veux en venir ? Suis-je assez clair ? rire

Je vais poser la question pour que chacun voie parfaitement : Faut-il penser que chaque navire de la classe Olympic avait un panneau sculpté différent, avec des allégories différentes ?

Messieurs-dames, les débats sont ouverts. Faites vos jeux. qsda
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Message  Antoine Mer 2 Juin 2021 - 11:15

Haha ! Je suis bien heureux d'avoir eu accès à cette information en avant première ! rire Mes deux pièces à apporter à la machine :

D'une part, j'avoue que dans l'idéal, il faudrait localiser ce qu'est devenu le panneau. Qui sait, en retrouvant la vente, on pourra retrouver plus d'informations ! Ce serait assez formidable dans tous les cas. Ensuite, deux hypothèses possibles :
1. La personne qui a fourni la description ne connaît rien aux allégories, a confondu, et en fait, c'est bien l'Honneur et la Gloire couronnant le temps. Et dans ce cas, on s'emballe pour rien. Cela me paraît cependant peu probable, mais sait on jamais, vu que finalement, ce sont surtout les attributs à leur pied qui les désignent, il est possible de s'embrouiller !
2. Il y a bien eu changement, et là, dans ce cas, on peut se demander si cela a des implications pour le Titanic. D'un côté, oui, ce serait logique qu'il y ait eu volonté de varier sur les trois navires : c'est typiquement le genre de petite différence qui peut donner à chacun sa personnalité.

D'un autre côté, on sait que l'Olympic et le Titanic étaient liés jusque dans leur nom par le thème de la démesure, alors qu'avec le Britannic, on passe à autre chose. Ce n'est plus le plus gros navire au monde, le gigantisme est moins central... Et la guerre approche, au moment où le panneau a dû être commandé (peut-être même est-elle déjà là ?). La paix et le commerce, dans ces circonstances, ce serait tout un nouveau programme politique, un moyen pour la compagnie de dire "eh, l'honneur, la gloire, c'est bien joli, mais restons civilisés et ouverts". Quand on sait comme les dirigeants de compagnies maritimes avaient un intérêt à ce que la paix soit préservée...

Reste une piste : il me semble qu'on a des détails sur la mise en place du panneau sur le Titanic, peut-être des documents venant du sculpteur. Qui sait, il y a peut-être moyen d'en savoir plus de ce côté !
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Message  Nicomurgia Mer 2 Juin 2021 - 14:14

Antoine a écrit:Ensuite, deux hypothèses possibles :
1. La personne qui a fourni la description ne connaît rien aux allégories, a confondu, et en fait, c'est bien l'Honneur et la Gloire couronnant le temps. Et dans ce cas, on s'emballe pour rien. Cela me paraît cependant peu probable, mais sait on jamais, vu que finalement, ce sont surtout les attributs à leur pied qui les désignent, il est possible de s'embrouiller !

Peu probable en effet, d'autant que la Paix et le Commerce est un nom assez précis, par ailleurs ce sont deux allégories que l'on trouve souvent ensemble :


  • Sur un oeil de boeuf au palais du Louvre :
    L'horloge du Grand Escalier : du nouveau ! 19334810
  • Sur des timbres postaux du début du XXème siècle en France
    L'horloge du Grand Escalier : du nouveau ! Paix-e10


Donc le gars qui dit Paix et Commerce s'y connaît un peu en allégories, forcément. Alors de deux choses l'une :
Soit il s'y connaît mais alors il est nul à chier en symboles, parce que les symboles de la Gloire (lauriers de la victoire) peuvent difficilement être confondus avec ceux de la Paix (rameau d'olivier) ou du Commerce (caducée).
Soit... c'est qu'on lui a dit que c'était bien ces allégories là, ou alors c'est ce qui était indiqué à l'arrière du panneau. Bref, j'ai du mal à croire qu'il puisse se tromper à ce point sur des allégories, car celui qui connaît les allégories connaît un peu les symboles.

Après, il faut dire, comme nous savons maintenant, que le panneau s'inspire d'un haut relief des Tuileries en marbre qui, lui, représentait l'Histoire écrivant sous la dictée de la Victoire (voir ici). Les allégories du panneau du Titanic ont gardé certains des attributs et symboles initiaux de la sculpture des Tuileries, comme la tablette d'écriture, originellement et habituellement associée à l'Histoire. Cela peut rendre l'allégorie moins claire... mais à mon avis pas au point de confondre l'Honneur avec le Commerce.
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Message  Joris Mer 2 Juin 2021 - 21:26

C'est intéressant cette découverte !
C'est donc possible que les 3 navires avaient un panneau différent au niveau de l'horloge, alors qu'on a toujours cru qu'ils avaient  l'Honneur et la Gloire couronnant le Temps. Je me demande le cas échéant duquel il pourrait s'agir concernant le Titanic.

J'espère qu'il y aura moyen d'en savoir plus, notamment avec des descriptions qu'on pourra retrouver.

Joris

_________________
Le Titanic coulait il y a cent dix ans le 15 avril 1912. Une catastrophe maritime que rien
ne laissait prévoir et qui coûta la vie à plus de 1500 personnes.
Une pensée pour toutes les victimes de cet événement tragique qui a eu lieu il y a un siècle
et n'oublions jamais... coeur

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Message  PhilC Dim 20 Juin 2021 - 15:39

Il est difficile de savoir, mais que le Titanic ne soit pas équipé de l'Honneur et la Gloire ne serait pas étonnant. Bien sûr, l'escalier du Britannic était très différent de celui de l'Olympic et, pour ce qu'on en sait, du Titanic. Bien sûr, la situation géopolitique est différente également (même si les tensions existaient déjà). Mais comme on le sait, il y avait beaucoup de différences entre l'Olympic et le Titanic. Dans le fumoir, par exemple, les deux navires n'avaient pas une peinture identique. Bien sûr, ce n'est pas le même niveau. Je ne sais pas si l'on peut parler d'allégorie pour le cas de la peinture du fumoir. Sait-on quelque chose à propos de la peinture (si peinture il devait y avoir) qui aurait orné le fumoir du Britannic? Qu'y aurait-il d'étonnant à ce que chaque navire ait sa "personnalité"?
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Message  Nicomurgia Mar 22 Juin 2021 - 7:08

PhilC a écrit:Qu'y aurait-il d'étonnant à ce que chaque navire ait sa "personnalité"?
En soi, ce ne serait pas gênant, sauf que les rares photos que nous avons tendent à montrer que le Titanic était très semblable à son jumeau, couleurs comprises (contrairement à ce que l'on a pu penser à une époque, d'ailleurs), exception faite du fumoir de première classe, seule pièce pour laquelle nous savons grâce aux visites de l'épave que le sol était bleu et rouge sur le Titanic, et gris et ocre sur l'Olympic. Les deux navires reprennent pas mal d'éléments, sur le plan de la décoration, à d'autres navires plus anciens de la White Star Line également construits par Harland & Wolff comme les Big Four, ou à d'autres navires plus contemporains comme l'Arlanza ou le Belgic / Belgenland. On a donc pu en déduire que les chantiers Harland & Wolff et la White Star Line adoptaient une politique de décoration un peu "industrielle" pour leurs navires. C'est à dire qu'il s'agit d'un travail techniquement très bien réalisé, les pièces sont très belles, mais la réflexion derrière est assez pauvre : ils utilisent des décors, des combinaisons de couleurs prédéfinies longtemps à l'avance sans s'écarter d'un iota de leur feuille de route. Bref, c'est du travail à la chaîne quoi. Du bon travail à la chaîne, mais du travail à la chaîne quand même. On a donc du mal à imaginer que tout à coup ils décident de mettre en place une réflexion complexe sur la symbolique de chaque navire avec des allégories différentes.

Tout ceci est corroboré aussi par l'apparence du panneau de l'Olympic. On sait qu'il est franchement inspiré de ce haut-relief en marbre des Tuileries, mais que les décorateurs ont choisi de nommer différemment les allégories. Or, et c'est bien là le problème, l'apparence des allégories n'a pas été tellement retravaillée par rapport aux Tuileries. Sur le panneau de l'Olympic, l'Honneur écrit sur une tablette. Or, la tablette n'est pas du tout un emblème de l'Honneur. C'est un symbole associé à l'Histoire. La Gloire évente l'Honneur avec une feuille de palmier, mais là encore, sur le plan symbolique, c'est difficilement interprétable. Sur le haut-relief des Tuileries, la Victoire tient une plume qu'elle pointe en direction de l'Histoire, pour montrer que c'est la Victoire qui inspire à l'Histoire le contenu de ce qu'elle écrit sur sa tablette. En fait, on a l'impression qu'ils ont voulu juste reproduire le panneau des Tuileries, en changeant quelques petits détails, parce qu'ils le trouvaient joli, mais qu'ils ne se sont pas vraiment questionnés sur la symbolique réelle des allégories qu'ils représentaient. Donc encore une fois, ça ne me paraît pas coller avec l'idée de réaliser trois panneaux avec des allégories et une symbolique différente sur chaque navire. Pour moi, la dimension symbolique de ce qui est représenté sur ce panneau leur échappe complètement, et ils n'ont pas du tout réfléchi à ça. Par conséquent, j'ai du mal à imaginer un panneau différent sur le Titanic. Ca demanderait, de la part des décorateurs, un questionnement qu'ils ne me paraissent pas avoir mené.

Après, c'est mon avis, et ça n'engage que moi. Je sais que Ken Marschall, par exemple, est davantage partisan d'un Titanic qui se démarque de son jumeau, et il est convaincu que les allégories du Titanic étaient différentes.
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Message  PhilC Lun 28 Juin 2021 - 21:24

Nicomurgia a écrit:
PhilC a écrit:Qu'y aurait-il d'étonnant à ce que chaque navire ait sa "personnalité"?
Pour moi, la dimension symbolique de ce qui est représenté sur ce panneau leur échappe complètement, et ils n'ont pas du tout réfléchi à ça. Par conséquent, j'ai du mal à imaginer un panneau différent sur le Titanic. Ca demanderait, de la part des décorateurs, un questionnement qu'ils ne me paraissent pas avoir mené.

Après, c'est mon avis, et ça n'engage que moi. Je sais que Ken Marschall, par exemple, est davantage partisan d'un Titanic qui se démarque de son jumeau, et il est convaincu que les allégories du Titanic étaient différentes.

En absence d'un quelconque élément de preuve, je pense que tout est possible. Personnellement, je n'en sais rien. Et tant qu'il n'y a pas d'élément allant à l'encontre de ce que dit l'imagination populaire, les représentations que je ferais représenteront l'Honneur et la Gloire.

Faut-il se dépêcher des faire des captures de la pendule de BritannicPOTM? rire
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Message  Nicomurgia Lun 28 Juin 2021 - 21:57

PhilC a écrit:En absence d'un quelconque élément de preuve, je pense que tout est possible. Personnellement, je n'en sais rien. Et tant qu'il n'y a pas d'élément allant à l'encontre de ce que dit l'imagination populaire, les représentations que je ferais représenteront l'Honneur et la Gloire.

Faut-il se dépêcher des faire des captures de la pendule de BritannicPOTM? rire

Si on attend des preuves absolues et irréfutables pour tout, on n'est pas rendu, Philippe. rire Beaucoup d'éléments ont été perdus en un siècle, et la plupart des éléments dont on dispose proviennent d'un faisceau d'éléments, de témoignages qu'on a croisés et recoupés...

La brochure publicitaire de 1911 ne mentionne que "L'Honneur et la Gloire couronnant le Temps", et elle vante également les mérites du futur Titanic. Pour moi, c'est une preuve assez solide pour dire que seul le Britannic avait un panneau différent. Je ne pense pas que l'on va changer de sitôt le panneau dans BPOTM, parce qu'on se focalise sur le Titanic maintenant, d'une part, et d'autre part parce qu'on n'a aucun dessin, aucun schéma de ce à quoi il pouvait ressembler, et l'on en est réduit à spéculer sur son apparence... Il faudrait qu'on retrouve le panneau original... mais où est-il ?! Mystère.
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Message  PhilC Lun 28 Juin 2021 - 22:05

Je n'ai pas lu la brochure de 1911, bien que quelqu'un l'avait proposé en téléchargement dans un groupe Facebook. Je l'ai téléchargé, mais je ne l'ai pas encore lu (faut que je fasse des captures avec un logiciel de reconnaissance de caractère, que je traduise grace à un site et que je m'arme de beaucoup de patience  rire  ). Donc, je ne l'ai pas encore lu - et ne peut donc pas en discuter.
Je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas avoir la preuve de tout. Mais, peut-être qu'un jour, une nouvelle ancienne photo fera son apparition? Mais d'ici là, je suis d'avis qu'il faille se baser sur les éléments que nous disposons. Et nous savons que le Titanic ressemblait plus à l'Olympic qu'au Britannic.

EDIT: Quand je parle de la brochure, je fais allusion au shipbuilder, et faudra que je vérifie que ce soit bien celle que nous connaissons.
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Message  Fini Mar 29 Juin 2021 - 7:07

Merci pour l’info.
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Message  Franck74 Ven 29 Avr 2022 - 9:08

J'arrive en retard mais merci pour vos messages très intéressants !
Dans l'absolu, ce n'est pas impossible que des propriétaires soient retrouvés. Plusieurs personnes qui avaient acheté du mobilier de l'Olympic en novembre 1935 ont été retrouvés dans les années 1980 et 90.
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