A propos du "luxe" du Titanic...

Effectivement je voulais également mettre en avant que le côté luxueux du Titanic ne résidait pas uniquement dans ses installations et dans ses restaurants, mais également dans son ensemble esthétique. C'est une partie intégrante de son côté luxueux.

iceberg a écrit:Moins compliqué d'équilibrer la composition quand on triche avec une fausse cheminée :-p

J'appelle pas ça de la triche, mais de l'intelligence architectural

Mais pas très "fonctionnaliste". Allez, j'arrête sinon je vais passer pour un lutin scandinave 😈

iceberg a écrit:Mais pas très "fonctionnaliste". Allez, j'arrête sinon je vais passer pour un lutin scandinave

La fonction a certainement été décidée après la décision de sa construction.
Peut être que quelqu'un peut nous éclairer là dessus ?

J'ai vu un message dans lequel quelqu'un (Antonin ?) parlait d'un projet à 3 cheminées. On a des plans ?

La 4ème était une cheminée factice, qui n'avait qu'une fonction esthétique et ne rejetait donc aucune fumée. Tout juste servait-elle à rejeter les vapeurs des cuisines, mais il n'y avait pas besoin d'une cheminée aussi grande pour cette fonction. Dans l'histoire du Titanic et de sa quatrième cheminée, la Cunard avait fait installer quatre cheminées sur le Mauretania et le Lusitania (ces quatres cheminées n'étant pas factice). Lorsque les ingénieurs de Harland & Wolff ont conçu le Titanic, seule trois cheminées se sont avérées nécessaires par rapport à la puissance de chauffe du bateau. Mais voyant la supériorité des cheminées de du Mauretania et du Lusitania, ils ont proposés à la White Star Line d'en installer quatre, pour pouvoir rivaliser avec la concurrence, et pour l'esthétisme également.

Il y a également le fait que le nombre de cheminées sur un paquebot donne une impression de fiabilité dans l'imaginaire de l'époque. Les premiers « quatre cheminées », de fabrication allemande, n'en avaient en réalité besoin que de deux, et des conduits en forme de « Y » permettaient d'alimenter les quatre cheminées en fumée. Cependant, la mode des quatre cheminées passe rapidement, et ce concept est abandonné peu avant la Première Guerre mondiale au profit des trois cheminées jusque dans les années 1950. On passe à deux cheminées jusque dans les années 1960-1970 pour arriver aux cheminées uniques sur la grande majorité des paquebots actuels.

Après avoir regardé quelques photos intérieures du Mauretania, je me demande maintenant si le Titanic n'était finalement pas le moins british des paquebots anglais. Dans les salons du Mauretania on se sent vraiment comme dans un château anglais (beaucoup de décors néoclassiques ou georgien*), et en dépit de  réussites (le café-véranda me paraît même mieux respecter le concept que dans le Titanic, mais j'arrête de critiquer le Titanic sinon on va bientôt me demander ce que je fais là, ouste, il serait que tu fondes le Lévriers superforum), le Titanic me semble brasser plus large en matière d'historicisme. C'est peut-être là aussi que réside son luxe qui pouvait parler à une élite cultivée capable de percevoir ces diverses références.

* et non géorgien comme je lis souvent : rien atvoir avec la Géorgie... 😉

Je ravive le sujet car il soulève des points intéressants. Pour avoir passé pas mal de temps à comparer les différents navires de l'époque, on peut être assez clair sur le fait que la réputation du Titanic comme navire le plus luxueux du monde est très relative. Forcément, les rescapés le voyaient comme tel après coup, mais là, l'impact de la situation dramatique joue beaucoup dans les perceptions. C'est Walter Lord qui rappelle à juste titre que certains finissaient par imaginer y avoir vu des choses qui n'ont jamais existé, allant du court de tennis à l'étable. Comme vous l'avez dit, la notion de luxe est très relative. Malgré tout, posons quelques faits.

D'une part, Harland & Wolff n'avait pas fait appel à ma connaissance à des décorateurs de renom, comme ce fut le cas de la Cunard et de la HAPAG à la même époque, qui se partageaient les très appréciés Arthur Joseph Davis et Charles Mewès, concepteurs du Ritz de Londres. D'où une décoration extrêmement sophistiquée : le Lusitania, le Mauretania et surtout l'Aquitania me semblent éclipser largement le Titanic en termes d'opulence générale. Leonard Peskett, architecte de la Cunard, lorsqu'il a voyagé sur l'Olympic, a d'ailleurs relevé que, selon lui, les concepteurs avaient fait une erreur terrible : une salle à manger de première classe sur un seul étage. Celle du Lusitania avait tout de même un panache indéniable avec son étage et sa coupole !



De même, la White Star était assez réservée sur les suites privées : celles du Titanic et de l'Olympic, peu nombreuses d'ailleurs, étaient une totale nouveauté pour elle, alors que les grands appartements étaient courants sur les navires allemands. Chez ses derniers, la décoration était notoirement très chargée : ils aimaient en mettre partout. Moquettes, sculptures, hauteurs... Je trouve ça assez étouffant, mais chacun ses goûts. Et puis bon, comparez la piscine de l'Imperator (1913) avec celle du Titanic... Y'a pas photo ; enfin, à part celle que je vous mets !



La France misait aussi sur une décoration particulièrement poussée, très inspirée des monuments nationaux. Pas pour rien que le France de 1912 fut surnommé le "Versailles des mers". Regardez moi ce grand escalier ! Et puis les passagers de première classe de la Transat avaient des services qu'on trouvait nulle part ailleurs, notamment pour les enfants.



Est-ce à dire que le Titanic n'était pas luxueux ? Bien entendu que non. En réalité, je pense que l'intention était volontaire, d'avoir un navire moderne, sophistiqué, mais épuré. Et pour moi, c'est très réussi : l'ensemble est classe, fonctionnel, et sans fausse note (à part la piscine, qui est un raté évident à mon avis). Et puis la classe Olympic reprenait de vieilles recettes : voici par exemple le fumoir du Baltic. Comme un air de famille !



Ceci étant, il faut aussi garder en tête que les compagnies anglaises étaient assez conservatrices sur ces aspect là. Le Queen Mary en a fait les frais : il arrivait un an après le Normandie, mais en termes de décoration, de silhouette, avait tellement moins d'audace ! Les mauvaises langues disaient que peu avait changé depuis l'Aquitania. C'est faux, bien entendu... Mais il restait bien distancé par la concurrence. En matière de décoration, les œuvres d'art flottantes restaient françaises et allemandes, à mon avis. Mais ces navires étaient-ils pour autant plus pratiques ? Cela peut se discuter...

C'est vrai qu'en voyant ces photos, on se dit qu'il n'y avait pas que le Titanic qui était luxueux même si évidemment il l'était beaucoup. Après, je crois que les cabines de 3ème classe étaient ce qu'on faisait de mieux sur les navires de l'époque et il y avait le fameux café parisien unique en son genre. C'est peut-être cela aussi qui tendait à faire penser que le Titanic était le paquebot le plus luxueux de son époque.

Joris

Pour le café parisien, son unicité se discute. Voici par exemple le café véranda du Mauretania et la véranda de l'Imperator. De même, le concept de restaurant à la carte venait à l'origine des paquebots allemands. La Cunard les refusait en revanche totalement, considérant que, côté nourriture, tous les passagers de première avaient droit au même traitement.





Pour la troisième classe, c'est plus difficile à dire car les infos sont extrêmement rares, en général. Les brochures en parlent très peu, les photos sont peu nombreuses. J'ai trouvé un dessin de cabine du Mauretania qui laisse penser à un confort à peu près équivalent.



Pour la troisième classe, je ne suis pas sûr que le Titanic en lui-même innovait si fortement : la démarche de la White Star de traiter les passagers de troisième classe comme... des passagers était plus ancienne, on peut la faire remonter au Teutonic qui proposait déjà des cabines individuelles pour les femmes et familles. L'innovation de la classe Olympic est peut-être la quasi fin des dortoirs pour hommes ; mais je garde le "peut-être" : il faudrait examiner les plans de l'Adriatic qui devait déjà aller dans ce sens. Ce qui est certain en revanche, c'est que les passagers de la White Star en général, sur la ligne de l'Atlantique nord (mais pas ailleurs ! ) étaient mieux traités en troisième classe que par la Compagnie générale transatlantique. Pour la Cunard, je connais trop peu les plans, mais je dirais que c'était à peu près équivalent.


En fait, à mon sens, il faut voir le Titanic et l'Olympic non pas comme une sorte d'aboutissement du luxe, mais comme des étapes, à une époque où les choses bougeaient très, très vite. On y trouvait des recettes déjà testées sur l'Adriatic (piscine, bains turcs), des évolutions et expérimentations, mais la concurrence était effrénée, et dès 1913/1914, en termes de luxe, l'Imperator et surtout l'Aquitania les surpassaient. Après, l'Imperator vibrait beaucoup, et ce défaut technique lui nuisait. C'est un des avantages de la classe Olympic que d'être très stable, mais c'était déjà une qualité remarquée par exemple pour l'Oceanic. Au final, par rapport à l'Aquitania, l'Olympic a plutôt mal vieilli. Je crois que le Britannic, notamment du point de vue des salles de bain, aurait été beaucoup plus adapté aux attentes de la clientèle des années 1920.

Quand je vois la photographie de la piscine de l'Imperator j'ai sincèrement du mal à croire que c'était sur un paquebot et que ça flottait au milieu de l'océan. C'est très beau mais peut-être trop surchargé à mon goût.

En revanche la photographie de la salle à manger des premières classes du Lusitania est clairement magnifique. Ça fait rêver et la coupole donne un cachet certain à l'ensemble. En revanche si le Mauretania a aussi la coupole et la salle à manger sur deux étages, il est intéressant de voir qu'elle n'a pas les bas-reliefs ou les angelots comme pour son jumeau.



D'ailleurs même dans les choix des matériaux c'est différents, en tout cas dans la couleur. J'ai une affection pour la structure de la coupole par rapport au Lusitania.

Par contre le France dans son intérieur fait bien frenchie (un peu premier empire ou second empire non ?) et il porte magnifiquement son surnom. J'aurais adoré pouvoir y aller. Je vais aller chercher d'autres photos.

Concernant les vérandas et cafés, si j'ai toujours adoré le café parisien, j'ai un grand coup de coeur pour la véranda de l'Imperator (mais alors c'est simple, je suis une cause perdue devant une véranda et des PLANTES. Et là il y en a partout c'est beauuu ). Le café véranda du Mauretania est très beau aussi. Si on le compare à celles de l'Imperator et du Titanic, on constate de nettes différences dans l'aménagement et la décoration mais il y a tout de même une similitude dans le luxe recherché, les expérimentations esthétiques et surtout la demande/attente que cela impliquait. Je pense qu'on peut spéculer que le café parisien n'était pas une nouveauté dans sa création mais bien plus dans la proposition qu'il était à une mode dans la décoration d'intérieur des paquebots de l'époque.

Je te rejoins LittleTony, le luxe du Titanic et de l'Olympic s'insérait dans une continuité et une évolution aussi bien des moeurs que des progrès technologiques. Car au final au luxe et aux décorations s'ajoutait le confort de la traversée et surtout les incommodités des vibrations. Et comme la concurrence était forte, il fallait battre l'adversaire dans un autre domaine. En ce sens, le luxe dans la White Star pouvait être dépassé mais on a bien plus retenu et valorisé la stabilité de l'Olympic ou des précédents navires, un atout dans sa réputation et devant la concurrence.

Concernant les troisièmes classes, il faudrait chercher un petit peu les différences entre la Cunard ou la White Star mais au vu du dessin, le confort était visiblement aussi bon que celui du Titanic. Je me demande en revanche pourquoi les autres lignes autre que l'atlantique n'avaient pas le même confort pour les troisièmes classes. Parce que les USA étaient une ligne plus desservie et attractive avec des arrivées plus massives de migrants ? J'ai une vague idée mais je serais intéressée par une information ou une explication si quelqu'un l'a.

Pour répondre à ta question sur la troisième classe, je crois en avoir parlé dans l'autre sujet où on parlait troisième classe ; mais en gros, je pense que deux critères rentraient en ligne de compte. Premièrement, la clientèle visée par la 3e classe du Titanic, c'était des Anglais, des Irlandais, des Scandinaves... Une clientèle peut-être moins pauvre que celle d'Europe du Sud et qui, surtout, parlait en plus grande partie anglais. Du coup, ils étaient en mesure de critiquer les installations, d'en parler ensuite... Alors que quand le Cretic partait des Balkans et d'Italie pour aller à New York, il transportait des gens encore plus pauvres, ne parlant pas anglais, et destinés à atterrir dans des communautés peut-être plus fermées. Ce qu'ils pensaient du navire comptait alors fort peu. Et l'autre point, c'est que je pense que les passagers anglais avaient plus de chance de vouloir un jour refaire la traversée dans l'autre sens. Et autant vers New York, un transatlantique aura toujours plein de migrants, autant vers l'Europe, sa troisième classe est souvent très vide ; donc il faut les convaincre. Et puis cela donne une meilleure vitrine.

Très bonne remarque sur la différence Mauretania/Lusitania : en effet, la décoration était totalement différente entre les deux. Chacun avait eu un architecte différent : James Miller pour le Lusitania (il avait conçu plusieurs grands bâtiments publics, gares notamment) et Harold Peto pour le Mauretania (il faisait plutôt dans la création de grands parcs, mais était aussi décorateur d'intérieur). Miller a donné au Lusitania une touche très claire, à base de stuc notamment, ce qui donne des intérieurs très blancs et lumineux. À l'inverse, Peto privilégiait le bois, notamment des bois assez sombres ce qui donne, je trouve, une ambiance plus intimiste, mais aussi plus austère. Je n'en ai pas trouvé de source fiable pour l'instant, mais il semble que le Lusitania a été jugé plus satisfaisant aux yeux du public, du point de vue de sa décoration. Ce qui pourrait expliquer que ce soit lui qui soit resté en service civil pendant la guerre.

Côté paquebots français, jusqu'au France de 1912 (compris), la décoration reposait beaucoup sur les styles français classiques, effectivement. Les intérieurs des paquebots précédents sont du même genre. Dans les années 1920, par contre, la décoration s'est faite bien plus moderne. Le Paris, en 1921, était encore un peu bâtard de ce point de vue, à cheval entre l'ancien et le moderne ; mais avec l'Île-de-France (1927) et le Normandie (1935), c'est le festival Art Deco avec les artistes à la pointe du succès. Mais on restait toujours dans un style typiquement français, tant par les artistes que par les sujets. Alors que le Titanic pouvait aligner sans complexe styles français, britanniques, œuvres reprenant des classiques français, et ainsi de suite. C'était très diversifié d'une pièce à l'autre.

Et je confirme, la piscine de l'Imperator était impressionnante. Le Majestic de 1922, qui était son sister-ship, a eu la même, d'ailleurs. Après, je soupçonne une partie de la déco d'être en carton-pâte car, comme tu dis, ça paraît bien lourd. Cela dit, je sais que la piscine du Normandie avait bien droit à son marbre : visiblement, ça glissait et j'ai trouvé signalement d'une passagère qui s'y est cassé chevilles et poignets (les quatre, pas de bol quand même !)... Cela dit, pour revenir au Titanic, la White Star avait conscience que la piscine était trop austère : le Britannic devait en avoir une plus décorée, mais moins tape à l’œil que chez les Allemands, tout de même.

On en a plus ou moins parlé mais cela concernait plus les conditions entre les paquebots des compagnies britanniques et ceux des compagnies françaises. Il n'y avait justement pas cet aspect des origines géographiques des migrations qui m'aident à mieux comprendre les différences qu'il pouvait exister entre une ligne et les conditions des troisièmes classes. Concernant les lignes, je ne pensais pas que d'une ligne à l'autre en Europe pour une même destination cela pouvait autant changer. Parce que je m'interrogeais au sens plus large des destinations. Je veux dire qu'en est-il des lignes à destination de l'Australie ou de l'Asie ?
Les conditions étaient-elles aussi désastreuses pour les troisièmes classes (parce que tout comme les lignes transatlantiques, le migrant en partance pour l'Australie on savait qu'il reviendrait pas ou même les paquebots n'avaient pas le même flux ? C'est à dire presque vide dans la direction de la destination et avec les troisième classes remplies au retour parce que c'était de là-bas que venaient les migrations ?) ? Et même qu'en était-il des conditions "luxueuses" des premières classes de ces lignes ?

En effet le style de Peto donne un cachet plus intimiste et austère à l'ensemble de la salle à manger du Mauretania. J'aime l'esthétique de la coupole que je trouve assez moderne dans son côté épuré et ouvragé avec l'entrelacs des barres de fer mais il me semblerait pas étonnant que l'aspect lumineux du Lusitania ait joué sur son rôle dans la guerre, comme tu dis. Je ne serais pas étonnée de son plus grand succès en tout cas.

Je pense que la pluralité des styles architecturaux et de décoration présents dans le Titanic sont à l'origine du grand luxe qu'on lui prête et de sa modernité pour réussir à marier autant de style et offrir un goût d'ailleurs à ses passagers lors de la traversée. Ce que pointe Iceberg plus haut d'ailleurs avec en prime, en effet, le fait que les élites cultivées et aristocratiques qui y voyageaient pouvaient reconnaître les subtilités décoratives.

A mon avis la piscine de l'Imperator y a du carton-pâte et des moules dans la déco. Parce que au-delà de mon scepticisme sur la possibilité de naviguer avec des tonnes de marbre (mais je ne suis pas architecte), c'était quelque chose qui se faisait beaucoup. En témoigne les jardins avec la fausse rocaille. Mais quelle idée de mettre du marbre dans une piscine ^^ ? Heureusement que cette pauvre dame ne s'est pété que les quatre pattes (la pauvre) parce qu'elle aurait pu se péter bien pire. Je préfère de loin l'esthétique de la piscine du Britannic, elle est dans la même inspiration romaine que celle de l'Imperator mais avec une épuration qui lui confère un aspect moderne même pour aujourd'hui. Alors que je trouve que si la piscine de l'Imperator est impressionnante dans son style pompéien, elle est bien ancrée dans son époque et associée à une certaine mode de décoration "tape à l'oeil". Pour reprendre tes mots.

Ta question est particulièrement difficile car sur les intérieurs des navires de ces lignes secondaires, on ne sait pas grand chose. Pour les navires des lignes australiennes et néo-zélandaises, je n'ai jamais vu de plan ou de brochure ; juste une ou deux photos des intérieurs du Suevic si je ne me trompe pas. Quant aux navires de la ligne du Pacifique, qui étaient plutôt prêtés à une autre compagnie, dans les faits (j'en avais parlé il y a quelques années sur ce sujet), c'était souvent des vieux vieux, qui faisaient à la fois cargos et transport de passagers selon les usages. Autant dire que les migrants chinois devaient être entassés sans trop de question.

Pour l'Australie et la Nouvelle-Zélande, les choses étaient différentes : le voyage était très long (trois semaines/un mois, il me semble), donc il était impossible de trop entasser les passagers ou de ne pas leur offrir un confort minimal ; ça aurait été terrible. Pour la Nouvelle-Zélande, je sais que les navires de classe Athenic avaient trois classes et étaient assez appréciés ; une centaine de passagers pour les deux premières classes ; 400 pour la troisième, à priori ça devait être confortable. À côté de ça, on trouvait le Delphic qui lui était réservé aux marchandises et migrants et devait être bien plus spartiate. Mais encore une fois, on a tellement peu de documentation sur ce genre de navire qu'on ne peut qu'imaginer.

Sur la ligne australienne, les principaux navires sont ceux de la classe Jubilee. Les trois premiers, Afric, Medic et Persic étaient faits pour environ 320 passagers de classe "cabine" ; une sorte de première classe "cheap". Il devait y avoir les installations élémentaires : fumoir, salons, salle à manger, bibliothèque ; mais pas beaucoup plus. Le Runic et le Suevic, eux, étaient censés transporter 400 passagers de troisième ; mais dans des conditions relativement proches vu que les installations mentionnées sont à peu près les mêmes : fumoir, salle à manger, salle de lecture... Mais, à l'heure actuelle, je serais bien en peine de donner plus d'infos ! Après, ces lignes là étaient surtout tournées vers le transport de marchandises ; les passagers étaient bien moins nombreux.

Si je comprends bien le manque d'informations vient du manque de sources ou du manque de recherches sur le sujet ? Ou les deux ? Et tous ces navires appartiennent à la White Star en revanche, je ne m'interrogeais pas nécessairement que sur les lignes de cette compagnie. Cependant ça m'aide pas mal à me faire une idée ou m'aiguiller vers quoi je vais devoir chercher. Je me doutais que ma question était quelque peu difficile mais j'ai tenté parce que de part mon mémoire (et une éventuelle thèse) ces destinations géographiques m'intriguaient, surtout concernant les différences de service entre les classes à bord de paquebots empruntant des lignes moins "populaire" que la transatlantique.
Mais du coup je vais chercher et je reviendrais avec des informations à partager j'espère. (ça m'intrigue vraiment)

LittleTony87 a écrit:Autant dire que les migrants chinois devaient être entassés sans trop de question.

Pour être ensuite confinés à Angel Island hélas

Je tablerais surtout sur le manque de sources. Particulièrement sur la White Star, beaucoup, beaucoup de choses ont disparu. La fusion avec la Cunard et les deux guerres mondiales ont entraîné la destruction de pas mal de choses. Du coup, concernant les plans de navires par exemple, il est très difficile de savoir s'ils ont survécu. Si c'est le cas, c'est souvent des plans incomplets distribués aux passagers (donc en général on ne voit que la première classe). Et puis ben, y'a un manque de matériau de base, même à l'époque. Quand la compagnie faisait la promotion de son navire, elle parlait avant tout de la première classe, généralement la troisième était mentionnée en une à cinq lignes quand le reste occupait plusieurs pages, voire dizaines de pages. Et les navires les plus secondaires n'avaient même pas de brochures, ou en tout cas, pas conservées. Pour donner un exemple concret, quand j'ai bossé sur les archives de la Transat, il y avait des plans par dizaine pour le Normandie et l'Île-de-France. Par contre, pour le Chicago, navire transportant des immigrants quasi exclusivement ; pas un plan, pas une photo d'intérieur.

Après, des fois, des chercheurs qui poussent vraiment le truc finissent par réunir quelques pièces du puzzle. Les livres de Mark Chirnside sont passionnants pour ça car il peut se permettre de bosser plusieurs années sur l'histoire d'un seul navire, et donc rassembler plein de documents éparpillés chez des collectionneurs privés, ce genre de chose. Malgré ça, dans son livre sur l'Oceanic, lui-même déplore de ne quasi rien avoir à dire sur la troisième classe. Et l'Oceanic était un navire "star". Alors les navires secondaires.

Mais souvent, la description de la troisième classe se limite à une ou deux phrases disant en gros "les passagers de troisième classe voyagent en dortoirs et cabines très confortables", ce genre de chose. C'est plus que caricatural !