Re: Les bonnes actions d'Ismay

**Sha're** Mar 1 Oct 2013 - 14:12

Je comprend ce que tu veux dire. Je n'ai pas ce recul nécessaire sur certaines personnes.
Mais je ne dis pas qu'Ismay aurait du mourir, il a survécu et heureusement.
Je ne me base pas (ou plus) sur le film de Cameron puisqu'à un moment donné j'avais changé d'avis à son sujet, c'est lors de mes recherches, en en apprenant plus sur lui, cette mentalité et ses actes, je reste sur mes positions concernant son comportement inadmissible envers les musiciens.

Sonia Mar 1 Oct 2013 - 18:46

Sha're a écrit: en en apprenant plus sur lui, cette mentalité et ses actes, je reste sur mes positions concernant son comportement inadmissible envers les musiciens.

Je pense pareil!

Pour le fait d'avoir pris place dans un canot, certes, ce n'était pas super sympa pour les autres, mais, je me dis que, s'il n'a vraiment pas "volé" la place à une femme ou un enfant, mieux valait qu'il se sauve. Ce n'est pas vraiment noble ni courageux, mais, une vie de sauvée, c'est une vie de sauvée. Je n'approuve pas vraiment, mais, ne sachant ce que j'aurais fait à sa place (j'ai quand même ma petite idée), je préfère ne pas médire. De plus, je n'en sais pas assez sur sa vie pour me permettre quelconque jugement.

yarra Mar 1 Oct 2013 - 19:20

Sha're a écrit: je reste sur mes positions concernant son comportement inadmissible envers les musiciens.

Il me semble que pour les musiciens tu n'es pas d'accord , parce qu'il leur aurait refusé une augmentation de salaire ? J'espère ne pas me tromper ! Parce que aujourd'hui , sur les paquebots le personnel hôtelier ( garçons , serveurs , personnel de cabine ) sont payés des clopinettes , mais se retrouvent avec à la fin du mois avec une paye conséquente , avec les pourboires . Alors ne serait il pas possible qu'à l'époque les passagers , plus que fortunés pour certains , n'hésitaient pas , à donner plus que d'ordinaire ? Ceci , expliquerait cela ?

**Sha're** Mar 1 Oct 2013 - 19:42

yarra a écrit:
Il me semble que pour les musiciens tu n'es pas d'accord , parce qu'il leur aurait refusé une augmentation de salaire ? J'espère ne pas me tromper ! Parce que aujourd'hui , sur les paquebots le personnel hôtelier ( garçons , serveurs , personnel de cabine ) sont payés des clopinettes , mais se retrouvent avec à la fin du mois avec une paye conséquente , avec les pourboires . Alors ne serait il pas possible qu'à l'époque les passagers , plus que fortunés pour certains , n'hésitaient pas , à donner plus que d'ordinaire ? Ceci , expliquerait cela ?

Ah non ce n'est pas pour ça, c'était son droit de refuser, enfin ça ne m'étonne pas non plus. C'est pour les avoir relégué en 2nde classe avec tous les inconvénients qui allaient avec.
Je ne sais pas si les passagers donnaient des pourboires aux musiciens, à leur steward de cabine peut-être mais je ne peux pas te répondre pour les musiciens.

Par contre sur ce que disait Antoine, les compagnies maritimes n'ont pas eu le couteau sous la gorge pour choisir la Black Talent Agency, les prix étaient moins chers voila pourquoi elles signaient avec eux, elles savaient très bien que les musiciens étaient sous payés.

Antoine Mar 1 Oct 2013 - 20:07

Sha're a écrit:
yarra a écrit:
Il me semble que pour les musiciens tu n'es pas d'accord , parce qu'il leur aurait refusé une augmentation de salaire ? J'espère ne pas me tromper ! Parce que aujourd'hui , sur les paquebots le personnel hôtelier ( garçons , serveurs , personnel de cabine ) sont payés des clopinettes , mais se retrouvent avec à la fin du mois avec une paye conséquente , avec les pourboires . Alors ne serait il pas possible qu'à l'époque les passagers , plus que fortunés pour certains , n'hésitaient pas , à donner plus que d'ordinaire ? Ceci , expliquerait cela ?
Ah non ce n'est pas pour ça, c'était son droit de refuser, enfin ça ne m'étonne pas non plus. C'est pour les avoir relégué en 2nde classe avec tous les inconvénients qui allaient avec.
Je ne sais pas si les passagers donnaient des pourboires aux musiciens, à leur steward de cabine peut-être mais je ne peux pas te répondre pour les musiciens.

Par contre sur ce que disait Antoine, les compagnies maritimes n'ont pas eu le couteau sous la gorge pour choisir la Black Talent Agency, les prix étaient moins chers voila pourquoi elles signaient avec eux, elles savaient très bien que les musiciens étaient sous payés.

La BTA était la seule à fournir ce genre de services, surtout : il faut dire que le concept d'orchestres sur les navires était très récent : ça datait de 1907.

Pour ce qui était de la 2e classe, c'était un pis aller pour tout le monde : Ismay ne pouvait pas les prendre dans l'équipage tout en les prenant via les Black. Donc ça impliquait de les faire passer en 2e classe. Cependant, il faut noter que, comme la plupart des archives de la WSL ont été détruite, entre les guerres, la fusion avec la Cunard... Il n'y a visiblement, si j'en crois le livre de Turner sur l'orchestre, aucun document émanant de la compagnie sur la situation. On ne sait donc pas quels arguments ont fait valoir les frères Black, quelles décisions ont pu se prendre à ce sujet au sein de la compagnie, et ainsi de suite. La seule version que l'on a est celle de la délégation syndicale qui a exposé ses doléances à Ismay. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir de quand date le récit, cela pourrait aussi éclairer sur sa nature. Ce qui est à priori certain, c'est qu'on n'a qu'une version des faits.

Par ailleurs, on a très peu de témoignages sur comment les musiciens ont perçu le Titanic. Juste une lettre postée à la va-vite par Hartley au départ de Queenstown, où il se réjouit de bosser là. Difficile, sur cette seule base, de penser qu'ils en étaient malheureux.

**Sha're** Mar 1 Oct 2013 - 20:49

LittleTony87 a écrit:La BTA était la seule à fournir ce genre de services, surtout : il faut dire que le concept d'orchestres sur les navires était très récent : ça datait de 1907.

Pour ce qui était de la 2e classe, c'était un pis aller pour tout le monde : Ismay ne pouvait pas les prendre dans l'équipage tout en les prenant via les Black. Donc ça impliquait de les faire passer en 2e classe. Cependant, il faut noter que, comme la plupart des archives de la WSL ont été détruite, entre les guerres, la fusion avec la Cunard... Il n'y a visiblement, si j'en crois le livre de Turner sur l'orchestre, aucun document émanant de la compagnie sur la situation. On ne sait donc pas quels arguments ont fait valoir les frères Black, quelles décisions ont pu se prendre à ce sujet au sein de la compagnie, et ainsi de suite. La seule version que l'on a est celle de la délégation syndicale qui a exposé ses doléances à Ismay. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir de quand date le récit, cela pourrait aussi éclairer sur sa nature. Ce qui est à priori certain, c'est qu'on n'a qu'une version des faits.

Par ailleurs, on a très peu de témoignages sur comment les musiciens ont perçu le Titanic. Juste une lettre postée à la va-vite par Hartley au départ de Queenstown, où il se réjouit de bosser là. Difficile, sur cette seule base, de penser qu'ils en étaient malheureux.

Les compagnies maritimes avaient le choix de ne pas signer avec la BTA et de choisir eux mêmes leurs musiciens comme ils le faisaient auparavant. On loue la générosité d'Ismay, pourquoi ne pas commencer par les gens qui travaillent pour lui.
C'était une opportunité. Clarke voulait se servir de cette expérience et reprendre une saison musicale à terre. Hartley voulait arrêter pour rester auprès de sa fiancée.
On sait pourtant qu'ils se sont plaints de leur conditions de vie dans leur cabine.
Ils étaient heureux de pouvoir jouer dans un si beau paquebot tout simplement.

Antoine Mar 1 Oct 2013 - 22:35

Sha're a écrit:On sait pourtant qu'ils se sont plaints de leur conditions de vie dans leur cabine.

Si c'est le cas, il faut trouver le témoignage exact. On "savait" aussi qu'Astor était mort écrasé par une cheminée... Jusqu'à ce que George Behe démontre avec brio le contraire. rire

En l'état, je ne vois pas à quel moment ils auraient pu s'en plaindre avant la fin prématurée de la traversée.

**Sha're** Mar 1 Oct 2013 - 22:57

LittleTony87 a écrit:Si c'est le cas, il faut trouver le témoignage exact. On "savait" aussi qu'Astor était mort écrasé par une cheminée... Jusqu'à ce que George Behe démontre avec brio le contraire. En l'état, je ne vois pas à quel moment ils auraient pu s'en plaindre avant la fin prématurée de la traversée.

Si tu as vu Secret d'histoire, il faudrait prévenir sa petite fille car elle n'est pas au courant. lol
C'est le problème je ne me souviens plus où j'ai vu cette info, il y a longtemps j'avais lu qu'ils s'étaient plaints du bruit et avaient demandé à changer de cabine.

Antoine Mer 2 Oct 2013 - 0:20

Sha're a écrit:
LittleTony87 a écrit:Si c'est le cas, il faut trouver le témoignage exact. On "savait" aussi qu'Astor était mort écrasé par une cheminée... Jusqu'à ce que George Behe démontre avec brio le contraire. :OEn l'état, je ne vois pas à quel moment ils auraient pu s'en plaindre avant la fin prématurée de la traversée.
Si tu as vu Secret d'histoire, il faudrait prévenir sa petite fille car elle n'est pas au courant. lol
C'est le problème je ne me souviens plus où j'ai vu cette info, il y a longtemps j'avais lu qu'ils s'étaient plaints du bruit et avaient demandé à changer de cabine.

C'est souvent le problème : comme on a découvert le Titanic par des livres grand public, qui ne citent pas toujours leurs sources, on a accumulé des connaissances sans connaître leur base. Difficile, ensuite, de distinguer ce qui a une origine réelle ou fausse. On parlait tout à l'heure du "tous à bâbord" de Wilde : il m'avait fallu pas mal de temps pour trouver d'où ça venait. Comme c'était un témoignage direct d'un officier (Lightoller ?), c'était sérieux. Si ça avait été un journal, j'aurais été plus dubitatif.

Je pense que c'est un grand enjeu qui se dessine pour les passionnés : creuser pour repartir à l'origine de tout, afin, ensuite, d'être plus critiques sur ses sources. Par exemple, la seule "preuve" de la légende d'Astor écrasé, c'était Gracie, citant le beau frère d'un de ses amis d'enfance. Comme source sûre, on a vu mieux, surtout quand les trois rapports du Mackay Bennett indiquent le contraire. rire

En tout cas, cette histoire m'intrigue. Si tu retrouves la source un jour, je suis preneur.

Manny Ven 4 Oct 2013 - 20:57

LittleTony87 a écrit:Pour ce qui est du "tous à bâbord", Wilde aurait en effet donné cet ordre. Je ne me souviens plus des détails que j'avais donnés, mais je crois que j'avais trouvé pas mal de choses à ce sujet, dans un topic consacré à tout ça. Je te laisse chercher.

Je viens de retrouver le sujet où tu parles de cet ordre. Je te cite:

"C'est de Lightoller que vient tout ça. Il explique dans son témoignage qu'un officier, qu'il pense être le commandant en second (il ne donne pas de nom et se contente de dire "I think, the chief officer") a demandé à tout le monde de "passer à tribord pour redresser le navire". Ordre que Lightoller a fait passer. Il pense que c'était une demi-heure ou trois quarts d'heure avant que le navire ne coule."

Manon

Antoine Sam 5 Oct 2013 - 11:51

Manny a écrit:
LittleTony87 a écrit:Pour ce qui est du "tous à bâbord", Wilde aurait en effet donné cet ordre. Je ne me souviens plus des détails que j'avais donnés, mais je crois que j'avais trouvé pas mal de choses à ce sujet, dans un topic consacré à tout ça. Je te laisse chercher.
Je viens de retrouver le sujet où tu parles de cet ordre. Je te cite:

"C'est de Lightoller que vient tout ça. Il explique dans son témoignage qu'un officier, qu'il pense être le commandant en second (il ne donne pas de nom et se contente de dire "I think, the chief officer") a demandé à tout le monde de "passer à tribord pour redresser le navire". Ordre que Lightoller a fait passer. Il pense que c'était une demi-heure ou trois quarts d'heure avant que le navire ne coule."

Manon

Ce qui correspond à peu-près au moment de la descente du canot 13 que mentionne Beesley. Et comme il y avait plus de canots à lancer à bâbord, il est probable que les gens y soient ensuite restés.