Les bonnes actions d'Ismay
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Re: Les bonnes actions d'Ismay
Je me demande si les familles des victimes ont pardonné avec autant de philosophie et de raison à Ismay...
Nous, nous pouvons être indulgents mais ceux qui ont été touchés par ce drame? Je veux dire c'est peut-être un peu trop facile de raisonner à la place qui est la notre.
Ismay n'était pas le seul coupable, cela ne servait à rien de ne pas monter sur un canot qui n'était pas rempli mais plus je lis tout ce qui le concerne et plus j'ai l'impression qu'on lui enlève toute responsabilité :
c'était la législation de l'époque, la puissance des actionnaires à satisfaire (tiens, de nos jours ça n'a pas changé et virer des gens, c'est la faute de personne, c'est les actionnaires qui veulent leurs bénéfices), le sous-traitant pour l'orchestre qui n'a rien a voir avec la compagnie du bateau ( c'est comme les marques qui emploient des sous-traitants qui exploitent des asiatiques dans des immeubles qui brulent, elles n'en savent rien, ce n'est pas leur responsabilité mais elles font tout pour réduire ce que leur coûte les sous-traitants...).
Bref, entre reporter toutes les fautes sur Ismay et les enlever toutes, il y a peut-être un juste milieu.
L'intitulé même du topic "les bonnes actions d'Ismay", la majorité arrive quand même après le drame. C'est sûrement lui qui s'est le plus justement jugé...
Nous, nous pouvons être indulgents mais ceux qui ont été touchés par ce drame? Je veux dire c'est peut-être un peu trop facile de raisonner à la place qui est la notre.
Ismay n'était pas le seul coupable, cela ne servait à rien de ne pas monter sur un canot qui n'était pas rempli mais plus je lis tout ce qui le concerne et plus j'ai l'impression qu'on lui enlève toute responsabilité :
c'était la législation de l'époque, la puissance des actionnaires à satisfaire (tiens, de nos jours ça n'a pas changé et virer des gens, c'est la faute de personne, c'est les actionnaires qui veulent leurs bénéfices), le sous-traitant pour l'orchestre qui n'a rien a voir avec la compagnie du bateau ( c'est comme les marques qui emploient des sous-traitants qui exploitent des asiatiques dans des immeubles qui brulent, elles n'en savent rien, ce n'est pas leur responsabilité mais elles font tout pour réduire ce que leur coûte les sous-traitants...).
Bref, entre reporter toutes les fautes sur Ismay et les enlever toutes, il y a peut-être un juste milieu.
L'intitulé même du topic "les bonnes actions d'Ismay", la majorité arrive quand même après le drame. C'est sûrement lui qui s'est le plus justement jugé...
Hauteclaire-
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Re: Les bonnes actions d'Ismay
Attention, si le plupart des bonnes actions viennent après le drame, c'est surtout parce qu'on a plus de documentation là dessus : on sait que, comme son père, il faisait déjà beaucoup dans le caritatif avant le naufrage ; cf le cas de l'orphelinat que je mentionnais ci-dessus. Et il faut aussi noter que certaines des oeuvres qu'il a fondées concernaient la 1e guerre mondiale. Or, ça, c'est logiquement impossible à faire avant la guerre. !
Concernant la législation, il n'avait aucune culpabilité à avoir, puisque tout le monde faisait pareil, et qu'à l'époque, personne n'en était choqué sauf quelques élites. Pour faire un parallèle, c'est comme condamner Cicéron parce qu'il avait des esclaves... alors que dans le contexte de l'époque, il était au contraire un bien meilleur maître que la plupart de ses contemporains. Oui, de notre point de vue, il est hallucinant que les navires n'aient pas assez de canots. Mais à l'époque, ça semblait logique. Et c'est une première chose que l'on apprend en histoire : voir les choses en fonction de leur contexte. En gardant à l'esprit que dans cent ans, certains des principes que nous tenons, aujourd'hui, tous ou presque pour totalement logiques, sembleront stupides.
Dans le cas de l'orchestre, il y a également une différence. Aujourd'hui, les marques qui font de la sous-traitance dans les pays du tiers-monde, par exemple en fabriquant des vêtements par des enfants en Asie du sud est, le font avant tout par souci de rentabilité. Elles pourraient aussi les faire produire en Europe, mais pour plus cher. À l'époque, Ismay n'avait pas le choix : la BTA avait tout simplement le monopole de la chose. Là aussi, c'est une autre époque, où la concurrence jouait moins sur bien des terrains. Donc si Ismay n'était pas d'accord avec les pratiques de la BTA, il n'avait pas son mot à dire, à moins de ne plus embaucher de musiciens (ce qui n'aurait pas amélioré leur situation) ou de les payer deux fois. Injouable dans les deux cas. Mais ce débat des musiciens est un faux débat, car l'image qu'on a d'eux est déformée par leur triste sort dans ce cas précis. Mais dans les faits, être musicien sur un paquebot comme le Titanic, c'était une occasion en or, et il suffit de voir comme Hartley ou Bricoux s'en réjouissent dans leurs lettres ! Il suffit de voir aussi les objets de luxe (plusieurs trucs en or, argent, diamant je crois) que portait Hartley sur lui, pour voir que le niveau de vie ne devait pas être mauvais. Ce qui a été honteux, en revanche, c'est quand la BTA a demandé à la famille d'un musicien de rembourser son uniforme. Mais la WSL n'avait rien à voir avec ça.
Concernant la législation, il n'avait aucune culpabilité à avoir, puisque tout le monde faisait pareil, et qu'à l'époque, personne n'en était choqué sauf quelques élites. Pour faire un parallèle, c'est comme condamner Cicéron parce qu'il avait des esclaves... alors que dans le contexte de l'époque, il était au contraire un bien meilleur maître que la plupart de ses contemporains. Oui, de notre point de vue, il est hallucinant que les navires n'aient pas assez de canots. Mais à l'époque, ça semblait logique. Et c'est une première chose que l'on apprend en histoire : voir les choses en fonction de leur contexte. En gardant à l'esprit que dans cent ans, certains des principes que nous tenons, aujourd'hui, tous ou presque pour totalement logiques, sembleront stupides.
Dans le cas de l'orchestre, il y a également une différence. Aujourd'hui, les marques qui font de la sous-traitance dans les pays du tiers-monde, par exemple en fabriquant des vêtements par des enfants en Asie du sud est, le font avant tout par souci de rentabilité. Elles pourraient aussi les faire produire en Europe, mais pour plus cher. À l'époque, Ismay n'avait pas le choix : la BTA avait tout simplement le monopole de la chose. Là aussi, c'est une autre époque, où la concurrence jouait moins sur bien des terrains. Donc si Ismay n'était pas d'accord avec les pratiques de la BTA, il n'avait pas son mot à dire, à moins de ne plus embaucher de musiciens (ce qui n'aurait pas amélioré leur situation) ou de les payer deux fois. Injouable dans les deux cas. Mais ce débat des musiciens est un faux débat, car l'image qu'on a d'eux est déformée par leur triste sort dans ce cas précis. Mais dans les faits, être musicien sur un paquebot comme le Titanic, c'était une occasion en or, et il suffit de voir comme Hartley ou Bricoux s'en réjouissent dans leurs lettres ! Il suffit de voir aussi les objets de luxe (plusieurs trucs en or, argent, diamant je crois) que portait Hartley sur lui, pour voir que le niveau de vie ne devait pas être mauvais. Ce qui a été honteux, en revanche, c'est quand la BTA a demandé à la famille d'un musicien de rembourser son uniforme. Mais la WSL n'avait rien à voir avec ça.
Re: Les bonnes actions d'Ismay
Je ne crois pas que Hartley pouvait s'offrir toutes ces choses avec son salaire de musicien, pourquoi se plaindre alors de leur salaire s'ils pouvaient s'offrir des produits de luxe, ils gagnaient moins que Harold Bride.Mais ce débat des musiciens est un faux débat, car l'image qu'on a d'eux est déformée par leur triste sort dans ce cas précis. Mais dans les faits, être musicien sur un paquebot comme le Titanic, c'était une occasion en or, et il suffit de voir comme Hartley ou Bricoux s'en réjouissent dans leurs lettres ! Il suffit de voir aussi les objets de luxe (plusieurs trucs en or, argent, diamant je crois) que portait Hartley sur lui, pour voir que le niveau de vie ne devait pas être mauvais.
Je pense plus que ce sont des cadeaux de famille, les parents de Wallace étaient aisés, son père était directeur d'usine puis d'assurance.
Dernière édition par Sha're le Lun 30 Sep 2013 - 13:56, édité 1 fois
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Re: Les bonnes actions d'Ismay
Je pense aussi que avant le drame, on fessait peut être moins attention à sais bonne action que après ... Dans la tête des gents il voyait certainement sa comme un homme qui voulait racheter sa conduite ou le fait qu'il est survécus...
LadyPierce-
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Re: Les bonnes actions d'Ismay
Mais ce n'est pas plus mal qu'il ait fait des choses pour racheter sa conduite. Il n'a pas été indifférent au drame et à ce qu'il aurait pu faire s'il avait su. Mais si on connaissait l'avenir... Ensuite ce qui compte c'est ce qu'on fait et qu'on le fasse pour soi et non pas pour la galerie.
Hauteclaire-
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Re: Les bonnes actions d'Ismay
C'est toujours sa comme tu dis..
LadyPierce-
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Re: Les bonnes actions d'Ismay
Bonsoir,
Comme certains d'entre vous, au début, je n'appréciais pas Ismay à cause du film de James Cameron. Après avoir commencé mes recherches sur le Titanic et les personnes l'entourant, j'ai vite compris que Joseph Bruce Ismay n'était pas aussi décevant que dans le film.
Selon moi, il n'a rien fait de mal. Joseph a aidé à l'embarcation des passagers à bord des canots et on lui a proposé de monter dans le canot, il a donc accepté. Je ne vois pas pourquoi il aurait volé la place de quelqu'un à bord de ce paquebot alors qu'il n'y avait plus personne près du canot auquel il a embarqué.
Après le naufrage, il a donné des fonds de secours à des passagers (si je ne me trompe pas). C'est très aimable de sa part, ce n'est pas comme s'il était resté indifférent au naufrage ! En 1919, il a donné une grande somme d'argent aux veuves et enfants des marins, après la Première Guerre mondiale, suite au grand nombre de mortalité.
Selon moi, Joseph Bruce Ismay était un homme bon, correct. Lors de toute sa vie, il a fait de son mieux pour aider les autres personnes. Je ne le juge pas négativement mais positivement, certes je ne le connais pas, mais il m'avait l'air d'être quelqu'un de très correct.
Je ne cite pas toutes les bonnes actions qu'il a faites car sinon, la liste serait plutôt longue !
Bonne soirée.
Comme certains d'entre vous, au début, je n'appréciais pas Ismay à cause du film de James Cameron. Après avoir commencé mes recherches sur le Titanic et les personnes l'entourant, j'ai vite compris que Joseph Bruce Ismay n'était pas aussi décevant que dans le film.
Selon moi, il n'a rien fait de mal. Joseph a aidé à l'embarcation des passagers à bord des canots et on lui a proposé de monter dans le canot, il a donc accepté. Je ne vois pas pourquoi il aurait volé la place de quelqu'un à bord de ce paquebot alors qu'il n'y avait plus personne près du canot auquel il a embarqué.
Après le naufrage, il a donné des fonds de secours à des passagers (si je ne me trompe pas). C'est très aimable de sa part, ce n'est pas comme s'il était resté indifférent au naufrage ! En 1919, il a donné une grande somme d'argent aux veuves et enfants des marins, après la Première Guerre mondiale, suite au grand nombre de mortalité.
Selon moi, Joseph Bruce Ismay était un homme bon, correct. Lors de toute sa vie, il a fait de son mieux pour aider les autres personnes. Je ne le juge pas négativement mais positivement, certes je ne le connais pas, mais il m'avait l'air d'être quelqu'un de très correct.
Je ne cite pas toutes les bonnes actions qu'il a faites car sinon, la liste serait plutôt longue !
Bonne soirée.
Invité- Invité
Re: Les bonnes actions d'Ismay
Parce qu'il fut généreux, on peut tout lui excuser !
Ismay est monté dans un canot comme un grand sans qu'on le lui ai demandé et il a bien fait, on est à peu près tous d'accord.
Ce qui me dérange c'est de vouloir coûte que coûte le dédouaner de toute responsabilité comme le disait Christine.
Ismay n'était qu'un simple passager quand ça l'arrangeait comme à 1h40 lorsqu'il a prit place dans le canot C. Pourtant à bord du Titanic, il était le directeur de la WSL vu qu'il inspectait le paquebot, listait les défauts, s'est entretenu avec Joseph Bell sur la vitesse et la quantité de charbon consommée, avec Thomas Andrews sur ses idées d'amélioration, avec le capitaine, etc... Il a laissé derrière lui, sur son paquebot, bon nombre de gens livrés à eux mêmes. Son majordome, son secrétaire, s'est-il préoccupé de leur sort à bord du Titanic ? Il a préféré s'en occuper lorsqu'ils étaient morts.
Il n'y avait personne près de ce canot où il a prit place ? On veut nous faire croire qu'il n'était pas possible de trouver quelques personnes sur les 1500 qui s'y trouvaient. Ils s'étaient tous cachés, il n'y avait aucun cri, c'était le silence total à 1h40 !
Aux Etats-Unis, il a été très mal accueilli contrairement dans son pays, Ismay a été acclamé par les gens à son retour à Liverpool, il a reçu un grand nombre de messages de soutien de ses amis, du public et d'entreprises. Il ne fut donc pas aussi mal traité. Bientôt, on dira de lui que c'est un héros !
Ismay est monté dans un canot comme un grand sans qu'on le lui ai demandé et il a bien fait, on est à peu près tous d'accord.
Ce qui me dérange c'est de vouloir coûte que coûte le dédouaner de toute responsabilité comme le disait Christine.
Ismay n'était qu'un simple passager quand ça l'arrangeait comme à 1h40 lorsqu'il a prit place dans le canot C. Pourtant à bord du Titanic, il était le directeur de la WSL vu qu'il inspectait le paquebot, listait les défauts, s'est entretenu avec Joseph Bell sur la vitesse et la quantité de charbon consommée, avec Thomas Andrews sur ses idées d'amélioration, avec le capitaine, etc... Il a laissé derrière lui, sur son paquebot, bon nombre de gens livrés à eux mêmes. Son majordome, son secrétaire, s'est-il préoccupé de leur sort à bord du Titanic ? Il a préféré s'en occuper lorsqu'ils étaient morts.
Il n'y avait personne près de ce canot où il a prit place ? On veut nous faire croire qu'il n'était pas possible de trouver quelques personnes sur les 1500 qui s'y trouvaient. Ils s'étaient tous cachés, il n'y avait aucun cri, c'était le silence total à 1h40 !
Aux Etats-Unis, il a été très mal accueilli contrairement dans son pays, Ismay a été acclamé par les gens à son retour à Liverpool, il a reçu un grand nombre de messages de soutien de ses amis, du public et d'entreprises. Il ne fut donc pas aussi mal traité. Bientôt, on dira de lui que c'est un héros !
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Re: Les bonnes actions d'Ismay
N’exagérons rien Bruce Ismay ne sera jamais considéré comme un héros. Le problème c'est qu'il a été tellement sali (en particulier dans certains films sur le Titanic) que c'est normal de le réhabiliter.
second officer-
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Re: Les bonnes actions d'Ismay
Tu me rassures.
J'y vois une part de vérité dans ces films.
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Re: Les bonnes actions d'Ismay
Il ne s'agit en aucun cas de faire d'Ismay un héros. Déjà parce qu'en histoire, il n'y a jamais de "héros", c'est un mot idiot qui n'a sa place que dans les films. En histoire, il n'y a que des êtres humains confrontés à des situations que, bien souvent, nous sommes incapables de comprendre vraiment faute de les avoir vécues. Il est trop facile pour nous, depuis nos chaises, bien calés derrière nos ordinateurs, de distribuer bons et mauvais points ; de juger en disant qui est le gentil ou le méchant de l'histoire. Dans la même situation, comment aurions nous réagi ? Personnellement, je ne sais pas. Peut-être que j'aurais cherché par tous les moyens, même les plus bas, à sauver ma vie en paniquant totalement. Ou peut-être que j'aurais trouvé en moi une réserve de courage insoupçonnée, et que j'aurais attendu stoïquement la fin. Je n'en sais strictement rien.
Ce que je sais en revanche, c'est qu'une grande partie de l'image que nous avons d'Ismay découle de la presse américaine d'époque. Presse que des gens comme Cameron ont bue sans la remettre en question. Or, la presse en voulait à Ismay avant même le naufrage du Titanic ; cherchait la moindre occasion de le torpiller, et s'en est réjouie. Après tout, elle n'avait de comptes à rendre à personne, et si la presse devait se contenter d'une vérité neutre, beaucoup de journaux disparaîtraient. En revanche, ceux qui ont eu une certaine obligation d'éthique, notamment le sénateur Smith, qui pourtant a cherché par tous les moyens à griller Ismay, ont été obligés de reconnaître qu'il n'y avait pas grand chose à lui reprocher.
Être président de la White Star Line n'obligeait pas à mourir. Tout comme rien n'obligeait Andrews à mourir. Mais il est intéressant de se dire que si Andrews avait survécu, peut-être aurait-il moins d'admirateurs que mort. Cela me sidère, en un sens, car ses actions passées n'en seraient pas discréditées pour autant et qu'il resterait, selon moi, tout aussi méritant. Pourtant, nul doute qu'Andrews survivant, on lui aurait reproché d'avoir mal conçu le Titanic, ou que sais-je. Et c'est là que le bât blesse. On vénère des gens comme Andrews, Smith (pourtant très responsable, lui aussi : Smith survivant, ça aurait fait passer Schettino pour un petit joueur !), car ils représentent ce qu'on aimerait être capable de faire : une mort digne, courageuse. À l'inverse, Ismay représente ce qu'on a peur d'être : un être humain qui saisit une occasion de survivre. Je pense qu'en un sens, on sait tous que dans ce genre de situation, on aurait facilement tendance à être Ismay, et que pour rejeter cette idée, on le condamne.
Mais Ismay est resté jusque tard sur le Titanic. Déjà car, contrairement à ce qu'à défini la commission d'enquête britannique, le canot C n'a matériellement pas pu partir à 1 heure 40. Les auteurs de A Centennial reappraisal sont formels. L'inclinaison du navire indiquée par certains témoignages, qui a gêné la descente, et surtout le fait que vers 1 heure 40, Murdoch s'occupait du canot 10, font qu'il est certainement parti vers 2 heures du matin. Dernier canot parti à tribord. On sait aussi que les endroits où Ismay a été vu en train d'aider étaient à tribord. On sait, par des témoignages de Beesley notamment, qu'il y avait plus de monde à bâbord. Bref, soit on a demandé à Ismay de monter, comme le confirme le témoignage de Weikmann, soit il est monté quand les officiers en charge du chargement ont demandé si d'autres personnes étaient disponibles. Là encore, rien à reprocher à Ismay, le canot n'étant pas parti plein.
Les canots avaient une capacité de 1178 individus. On compte dans les 700 rescapés. Cela fait plus de 450 places libres. Qu'Ismay ait pris une de celles-ci ne me choque pas, comme ce qui concerne tous les survivants. Si les canots étaient tous partis chargés à bloc, dans ce cas là, je comprendrais que l'on considère qu'Ismay n'était pas prioritaire, comme tout homme. Dans le reste des cas, c'est un homme comme un autre. De nombreux stewards et chauffeurs, qui ne savaient pas ramer ou barrer, sont montés dans les canots au titre de membres d'équipage pour aider à la manœuvre, ce que seuls des matelots, en petit nombre, savaient faire. Là dessus, les témoignages sont formels. Doit-on pour autant leur reprocher, comme l'a fait texto Mme White durant la commission, d'avoir survécu ? Non : ils ont sauvé leurs vies, qui, s'ils n'étaient pas montés, auraient été perdues. De même, si Ismay avait péri, cela n'aurait fait qu'une victime de plus.
Personne n'aurait pris sa place spécialement, alors qu'il en restait d'autres dans le canot. Personne n'aurait pris les 450 libres. Si Ismay avait péri, le Titanic n'aurait pas pour autant resurgi des flots pour arriver à New York. Si Ismay était mort, cela aurait fait une veuve et des orphelins de plus, tout simplement ; et une victime. Doit on vraiment monter un tribunal de l'Histoire, et juger à postériori qu'il aurait dû s'appliquer à lui même la peine de mort pour ses fautes ? Je ne le pense pas. Et je pense que la honte de perdre l'entreprise fondée par son père ; de voir des gens se détourner de lui, et de savoir que son nom serait sali injustement même après sa mort est déjà une punition bien suffisante.
Les films ont besoin d'un "méchant" pour attirer la haine du spectateur. Cameron avait besoin d'un responsable pour le naufrage. Il lui aurait été trop difficile de faire comprendre à son spectateur que ce n'était que l'enchainement de coïncidence, d'inattentions de la part de l'équipage, qui entraînent le drame. Il lui fallait un responsable, il a choisi Ismay. D'autres auraient fait passer le capitaine Smith pour un irresponsable, ou pourquoi pas condamné Phillips pour avoir envoyé balader le Californian : c'est, du reste, ce que fait le mauvais docu La Minute de Vérité, et dans ce genre de cas, on s'insurge. Car on sait que, comme pour tout événement historique, les torts, s'ils existent, sont partagés, très partagés, et que le principal coupable reste un iceberg fondu depuis longtemps.
Ce que je sais en revanche, c'est qu'une grande partie de l'image que nous avons d'Ismay découle de la presse américaine d'époque. Presse que des gens comme Cameron ont bue sans la remettre en question. Or, la presse en voulait à Ismay avant même le naufrage du Titanic ; cherchait la moindre occasion de le torpiller, et s'en est réjouie. Après tout, elle n'avait de comptes à rendre à personne, et si la presse devait se contenter d'une vérité neutre, beaucoup de journaux disparaîtraient. En revanche, ceux qui ont eu une certaine obligation d'éthique, notamment le sénateur Smith, qui pourtant a cherché par tous les moyens à griller Ismay, ont été obligés de reconnaître qu'il n'y avait pas grand chose à lui reprocher.
Être président de la White Star Line n'obligeait pas à mourir. Tout comme rien n'obligeait Andrews à mourir. Mais il est intéressant de se dire que si Andrews avait survécu, peut-être aurait-il moins d'admirateurs que mort. Cela me sidère, en un sens, car ses actions passées n'en seraient pas discréditées pour autant et qu'il resterait, selon moi, tout aussi méritant. Pourtant, nul doute qu'Andrews survivant, on lui aurait reproché d'avoir mal conçu le Titanic, ou que sais-je. Et c'est là que le bât blesse. On vénère des gens comme Andrews, Smith (pourtant très responsable, lui aussi : Smith survivant, ça aurait fait passer Schettino pour un petit joueur !), car ils représentent ce qu'on aimerait être capable de faire : une mort digne, courageuse. À l'inverse, Ismay représente ce qu'on a peur d'être : un être humain qui saisit une occasion de survivre. Je pense qu'en un sens, on sait tous que dans ce genre de situation, on aurait facilement tendance à être Ismay, et que pour rejeter cette idée, on le condamne.
Mais Ismay est resté jusque tard sur le Titanic. Déjà car, contrairement à ce qu'à défini la commission d'enquête britannique, le canot C n'a matériellement pas pu partir à 1 heure 40. Les auteurs de A Centennial reappraisal sont formels. L'inclinaison du navire indiquée par certains témoignages, qui a gêné la descente, et surtout le fait que vers 1 heure 40, Murdoch s'occupait du canot 10, font qu'il est certainement parti vers 2 heures du matin. Dernier canot parti à tribord. On sait aussi que les endroits où Ismay a été vu en train d'aider étaient à tribord. On sait, par des témoignages de Beesley notamment, qu'il y avait plus de monde à bâbord. Bref, soit on a demandé à Ismay de monter, comme le confirme le témoignage de Weikmann, soit il est monté quand les officiers en charge du chargement ont demandé si d'autres personnes étaient disponibles. Là encore, rien à reprocher à Ismay, le canot n'étant pas parti plein.
Les canots avaient une capacité de 1178 individus. On compte dans les 700 rescapés. Cela fait plus de 450 places libres. Qu'Ismay ait pris une de celles-ci ne me choque pas, comme ce qui concerne tous les survivants. Si les canots étaient tous partis chargés à bloc, dans ce cas là, je comprendrais que l'on considère qu'Ismay n'était pas prioritaire, comme tout homme. Dans le reste des cas, c'est un homme comme un autre. De nombreux stewards et chauffeurs, qui ne savaient pas ramer ou barrer, sont montés dans les canots au titre de membres d'équipage pour aider à la manœuvre, ce que seuls des matelots, en petit nombre, savaient faire. Là dessus, les témoignages sont formels. Doit-on pour autant leur reprocher, comme l'a fait texto Mme White durant la commission, d'avoir survécu ? Non : ils ont sauvé leurs vies, qui, s'ils n'étaient pas montés, auraient été perdues. De même, si Ismay avait péri, cela n'aurait fait qu'une victime de plus.
Personne n'aurait pris sa place spécialement, alors qu'il en restait d'autres dans le canot. Personne n'aurait pris les 450 libres. Si Ismay avait péri, le Titanic n'aurait pas pour autant resurgi des flots pour arriver à New York. Si Ismay était mort, cela aurait fait une veuve et des orphelins de plus, tout simplement ; et une victime. Doit on vraiment monter un tribunal de l'Histoire, et juger à postériori qu'il aurait dû s'appliquer à lui même la peine de mort pour ses fautes ? Je ne le pense pas. Et je pense que la honte de perdre l'entreprise fondée par son père ; de voir des gens se détourner de lui, et de savoir que son nom serait sali injustement même après sa mort est déjà une punition bien suffisante.
Les films ont besoin d'un "méchant" pour attirer la haine du spectateur. Cameron avait besoin d'un responsable pour le naufrage. Il lui aurait été trop difficile de faire comprendre à son spectateur que ce n'était que l'enchainement de coïncidence, d'inattentions de la part de l'équipage, qui entraînent le drame. Il lui fallait un responsable, il a choisi Ismay. D'autres auraient fait passer le capitaine Smith pour un irresponsable, ou pourquoi pas condamné Phillips pour avoir envoyé balader le Californian : c'est, du reste, ce que fait le mauvais docu La Minute de Vérité, et dans ce genre de cas, on s'insurge. Car on sait que, comme pour tout événement historique, les torts, s'ils existent, sont partagés, très partagés, et que le principal coupable reste un iceberg fondu depuis longtemps.
Re: Les bonnes actions d'Ismay
Non et c'est tout à fait normal de leur part, je suis justement tombée sur une information en pleine lecture de "Les amoureux du Titanic". Le texte est peut-être romancé mais il est dit que Miss Eloïse Smith, qui venait de perdre son époux dans le naufrage, était furieuse en apprenant que Ismay avait survécu et s'était retirée dans une cabine de 1ere classe du Carpathia, à l'abri des regards.Hauteclaire a écrit:Je me demande si les familles des victimes ont pardonné avec autant de philosophie et de raison à Ismay...
On peut comprendre l'attitude et les réactions de ces passagers, ils n'avaient pas le recul et les informations que nous possédons aujourd'hui. De plus, à chaud ce n'est pas évident de faire la part des choses. A froid non plus d'ailleurs, la preuve. 101 ans après, nous débattons encore sur le sujet et ne trouvons pas de réponses qui satisfassent tout le monde.
Antoine-spécialiste-du-cas-Ismay, j'ai deux questions.
Pour quelle(s) raison(s) la presse cherchait-elle a couler Ismay avant même le naufrage ?
Lorsque tu parles des passagers se trouvant majoritairement à bâbord, ce n'est pas suite à une manoeuvre de Wilde qui, tout au long du naufrage a fait passer les personnes d'un côté à un autre pour éviter une gîte encore plus prononcée sur tribord ?
Manon
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Re: Les bonnes actions d'Ismay
Pour cette histoire d'Eloise Smith, il y a en effet un témoignage d'une américaine, paru dans la presse et non dans des circonstances "officielles" (or, la presse a déformé pas mal de propos, notamment ceux de Chevré qui a dû faire un communiqué rectificatif). Ismay serait monté à bord en hurlant "je suis Ismay, je suis Ismay, donnez moi une suite". Ça ne concorde cependant pas avec les témoignages du médecin du Carpathia, et des quelques uns qui l'ont fréquenté à bord : Lightoller, Thayer. À son arrivée, il était vraisemblablement en état de choc, et ne disait pas grand chose. Quand le médecin lui a proposé d'aller au salon avec les autres et de manger quelque chose, il a répondu à mi voix que ce n'était pas la peine ; qu'il se contenterait d'une soupe plus tard. Devant son état, le médecin l'a conduit à sa cabine, et l'y a maintenu pendant la traversée, où il ne s'est nourri que de soupe, rien de solide. L'un des seuls à lui avoir rendu visite est Jack Thayer, si je ne me trompe pas. Rostron est aussi venu plusieurs fois lui demander son avis sur certains points, mais il semble que globalement, Ismay se soit contenté de lui dire qu'il avait raison, sans être capable d'élaborer quoi que ce soit lui même. Mais, comme souvent, la rumeur a dû créer une sorte de jeu de téléphone arabe, et d'un fait vrai ("Ismay est dans la cabine du docteur", ça a peu à peu évolué en "Ismay a demandé une suite"). Dans ce genre de moments, on ne vérifie pas ses sources.
Quant à la presse, elle n'a pas attendu les témoignages pour démolir Ismay : il faut dire que William Randolph Hearst, qui était un peu le Rupert Murdoch de l'époque, versait pas mal dans le journalisme poubelle (pas que dans le cas du Titanic, je crois), et qu'Ismay, grand timide, avait toujours eu du mal à répondre à la presse. Plutôt que de leur filer des infos exclusives, il les renvoyait au service de communication de la White Star, ce qui ne devait pas leur plaire. Donc quand on a l'occasion de se venger... Ce n'est pas la seule fois que la presse se retourne contre quelqu'un qu'elle a l'occasion de démolir.
Pour ce qui est du "tous à bâbord", Wilde aurait en effet donné cet ordre. Je ne me souviens plus des détails que j'avais donnés, mais je crois que j'avais trouvé pas mal de choses à ce sujet, dans un topic consacré à tout ça. Je te laisse chercher. Beesley, lui, parle du fait que peu avant la mise à l'eau du canot 13, toute une foule a filé de tribord à bâbord sans qu'il comprenne pourquoi. Il suppose que la rumeur disait que les canots bâbord étaient réservés aux hommes et que beaucoup ont essayé d'y tenter leur chance. C'est possible, dans la panique. En tout cas, le mouvement de foule a été assez important pour qu'il se retrouve quasi seul de ce côté du pont quand un officier lui a suggéré de sauter dans le 13 où il restait de la place.
Quant à la presse, elle n'a pas attendu les témoignages pour démolir Ismay : il faut dire que William Randolph Hearst, qui était un peu le Rupert Murdoch de l'époque, versait pas mal dans le journalisme poubelle (pas que dans le cas du Titanic, je crois), et qu'Ismay, grand timide, avait toujours eu du mal à répondre à la presse. Plutôt que de leur filer des infos exclusives, il les renvoyait au service de communication de la White Star, ce qui ne devait pas leur plaire. Donc quand on a l'occasion de se venger... Ce n'est pas la seule fois que la presse se retourne contre quelqu'un qu'elle a l'occasion de démolir.
Pour ce qui est du "tous à bâbord", Wilde aurait en effet donné cet ordre. Je ne me souviens plus des détails que j'avais donnés, mais je crois que j'avais trouvé pas mal de choses à ce sujet, dans un topic consacré à tout ça. Je te laisse chercher. Beesley, lui, parle du fait que peu avant la mise à l'eau du canot 13, toute une foule a filé de tribord à bâbord sans qu'il comprenne pourquoi. Il suppose que la rumeur disait que les canots bâbord étaient réservés aux hommes et que beaucoup ont essayé d'y tenter leur chance. C'est possible, dans la panique. En tout cas, le mouvement de foule a été assez important pour qu'il se retrouve quasi seul de ce côté du pont quand un officier lui a suggéré de sauter dans le 13 où il restait de la place.
Re: Les bonnes actions d'Ismay
Je pense que beaucoup considèrent des survivants comme des héros. Je prend l'exemple d'Harold Bride, il a survécu mais a fait preuve d'autant de courage que Phillips.
Lowe aussi, en retournant sur les lieux du naufrage même s'il était trop tard.
Smith n'est pas considéré par tout le monde comme un héros, dans sa ville natale par exemple certains habitants ont refusé d'ériger sa statue.
On ne peut même pas imaginer ce qui se serait passé si Andrews avait survécu car ça n'aurait pas pu se passer autrement. Il ne l'aurait jamais permis.
Pour les survivants à bord du Carpathia qui avaient quand même subi un énorme traumatisme avec en plus la perte de membres de leur famille et qui devaient dormir par terre, c'est tout à fait normal d'en avoir voulu à Ismay d'avoir prit possession d'une cabine. Il aurait dû la laisser à des femmes et des enfants.
Lowe aussi, en retournant sur les lieux du naufrage même s'il était trop tard.
Smith n'est pas considéré par tout le monde comme un héros, dans sa ville natale par exemple certains habitants ont refusé d'ériger sa statue.
On ne peut même pas imaginer ce qui se serait passé si Andrews avait survécu car ça n'aurait pas pu se passer autrement. Il ne l'aurait jamais permis.
Pour les survivants à bord du Carpathia qui avaient quand même subi un énorme traumatisme avec en plus la perte de membres de leur famille et qui devaient dormir par terre, c'est tout à fait normal d'en avoir voulu à Ismay d'avoir prit possession d'une cabine. Il aurait dû la laisser à des femmes et des enfants.
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"Que le plaisir qu'elle procure éteigne mon corps et le feu de mon âme à tout jamais"
Mon site sur Jack Phillips : http://jackphillips-titanic.e-monsite.com/
Re: Les bonnes actions d'Ismay
Visiblement, le médecin du Carpathia ne lui a pas vraiment laissé le choix. Par ailleurs, dans la mesure où le Carpathia voyageait en grande partie vide (les espaces conçus notamment pour transporter les émigrants), je pense pas que tous les survivants aient eu à faire la traversée dans ces conditions. Il y avait pas mal de cabines libres. Certes, pas du standing du Titanic.Sha're a écrit:Pour les survivants à bord du Carpathia qui avaient quand même subi un énorme traumatisme avec en plus la perte de membres de leur famille et qui devaient dormir par terre, c'est tout à fait normal d'en avoir voulu à Ismay d'avoir prit possession d'une cabine. Il aurait dû la laisser à des femmes et des enfants.
Pour le reste, tu dis justement les choses : beaucoup considèrent comme des héros. On peut avoir, à titre personnel, de l'admiration, ou une certaine proximité avec un personnage historique. C'est tout à fait normal. Mais il ne faut pas oublier pour autant que l'histoire n'étant pas un film, il n'y a pas de héros dans les faits. On peut considérer un acte comme héroïque... mais lorsque l'on fait un travail d'historien, on doit se débarrasser de toutes ces idées qui nous sont propres, pour réussir à faire un travail neutre. C'est à ce prix qu'on réussit à saisir tous les aspects de cette histoire.
Pour faire un parallèle, on peut prendre le cas de Murdoch : certains de ses admirateurs ont fait un travail, certes louable, mais parfois erroné, car ils désiraient que son portrait soit absolument irréprochable, quitte à omettre certains éléments, notamment sur la question du suicide. D'autre, et c'est heureux, comme Dan Parkes qui réalise le meilleur site consacré à l'homme, ou Tiphaine ici présente, sont à l'inverse capable de prendre assez de recul pour essayer d'évoquer toutes les vérités existantes, afin de dresser le tableau le plus précis de nos connaissances. Et si ça passe par le fait de reconnaitre qu'il est probable qu'il se soit suicidé, cela ne les dérange pas, ce qui est une démarche admirable.
Quand on laisse la passion (non pas dans le sens "intérêt" comme notre passion pour le Titanic, mais dans le sens des sentiments qui nous sont propres) prendre le dessus sur les faits et éléments concrets... on quitte le domaine de l'histoire. C'est déjà sensible sur des sujets relativement anodins comme le Titanic, ça peut l'être encore plus pour des plus sensibles. On peut mettre ça sur le compte de la déformation professionnelle Mais je recommande vraiment, lorsque l'on essaie d'étudier le Titanic et tout sujet historique, de se débarrasser de ses à priori, de ses jugements spontanés (on en a tous), de ses opinions, de son vécu, pour étudier les choses de façon neutre. C'est là qu'on en découvre le plus, et que tout devient passionnant.
Et pour prouver la bonne foi de ma démarche, une petite précision. Ceux qui me connaissent savent que je me classe plutôt politiquement dans la catégorie des "dangereux gauchistes", bien à gauche, et pas franchement ami des patrons. Du coup, effectivement, un Ismay, du point de vue de la "propagande" de gauche, c'est le bonhomme idéal : on peut lui mettre sur les épaules tous les effets néfastes du capitalisme, relire l'histoire du Titanic façon lutte des classes... Bref, si je voulais utiliser l'histoire du Titanic pour rédiger un pamphlet politique touchant ma sensibilité politique, morale, et ainsi de suite, il me suffirait de me contenter de la lecture basique que j'ai pu avoir des faits par le film de Cameron, par exemple, et de ne conserver que les éléments qui serviraient ma démarche, en occultant ou minorant les autres c'est d'ailleurs très courant dans nos médias de simplifier ainsi l'histoire pour faire passer un message orienté. Mais je trouve ça malhonnête, y compris lorsqu'il s'agit de servir des convictions que je juge juste. Voila pourquoi, au final, je souligne les éléments qui montrent qu'Ismay était juste un homme comme un autre, comme tous ceux à bord.
Maintenant, du point de vue purement sensible, justement : si Ismay était mort, qu'est-ce qui aurait changé ? On n'aurait certainement pas ce débat, il passerait, sinon pour un héros, du moins pour quelqu'un mort dignement, et il n'aurait jamais été lynché médiatiquement. Et après ? Cela aurait ramené les morts ? Cela aurait ramené le Titanic ? Non : cela n'aurait strictement rien changé dans les faits. Ou plus exactement, si : ça aurait fait une veuve et des orphelins de plus. Une famille endeuillée de plus. Florence Ismay avait déjà perdu un enfant en couches, elle aurait perdu en prime un mari. Dans quel but ? Donner satisfaction aux familles ? Pourquoi pas le guillotiner en public, dans ce cas ? Cela reste une forme de peine de mort, lorsque le seul moyen pour un homme de trouver grâce aux yeux de ses semblables est de se suicider. Car c'est, au final, ce qu'on aurait attendu d'Ismay. De dire, alors qu'il y avait encore des places libres sous ses yeux, que le canot partait, et que personne d'autre ne montait (sans quoi le canot serait parti plein) "Oh, tant pis, je vais rester. Je n'ai plus rien à faire à bord et ça ne sauvera personne, mais je vais rester pour la classe. Tant pis pour ma femme.". C'est un suicide. Je ne pense pas qu'Ismay, comme quiconque à bord du Titanic, comme quiconque tout court d'ailleurs à mon sens, n'ait fait quoi que ce soit qui mérite d'être puni de mort. Or, si on en écoute ses ennemis, le seul argument pour sa mort est, globalement, une idée de sanction, d'une façon ou d'une autre.
Mais là, le sujet déborde finalement sur un sujet tout aussi passionnant, pour moi en tout cas : comment écrit-on l'histoire du Titanic ? Qu'est-ce qui nous guide. Et à mon avis, là dessous aussi, il y a beaucoup à découvrir !
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