Re: William Murdoch, en partie responsable ?

Tiphaine Mer 16 Fév 2011 - 12:00

Nous sommes tous d'accord pour dire que Murdoch a pris sans doute la mauvaise décision mais seulement parce qu'il a manqué de temps, et la première chose à laquelle il a pensé c'est de respecter les règles en vigueur à l'époque, qu'il a ensuite fait acte de bravoure et que beaucoup de passagers lui devaient la vie...

Je pense également que si Murdoch avait survécut, il aurait été un parfait bouc émissaire, comme l'ont été Bruce Ismay et Lord Stanley. L'homme qui était aux commandes lors du choc avec l'iceberg ! Nul doutes que les journaux se seraient déchainés sur lui.

Anne-Aymone57 Jeu 17 Fév 2011 - 20:07

Tiphaine a écrit:Je pense également que si Murdoch avait survécut, il aurait été un parfait bouc émissaire, comme l'ont été Bruce Ismay et Lord Stanley. L'homme qui était aux commandes lors du choc avec l'iceberg ! Nul doutes que les journaux se seraient déchainés sur lui.

Je partage ton avis Tiphaine oui

Les gens ont de toute façon besoin d'un bouc émissaire. C'est dans la nature humaine malheureusement.

Nienor Jeu 12 Avr 2012 - 15:13

Tout d'abord, bonjour à tous, je suis toute nouvelle à bord.
C'est avec grand interêt que je lis plusieurs sujets sur ce forum depuis quelques jours. Je dois dire que c'est une véritable mine d'informations!

Toutefois il y a un détail que je n'arrive toujours pas à comprendre malgré les nombreuses explications données, et j'espère que quelqu'un pourra m'aider à y voir plus clair.

Papy 75 a écrit:Au moment où Fleet annonce à la passerelle : « Iceberg droit devant », Murdoch ordonne : « La barre à tribord, en arrière toute ». Il s’agit d’une très ancienne tradition qui remonte à l’époque des barres franches, semblables à celles des petits dériveurs que nous connaissons. Si vous poussez la barre à droite, le safran du gouvernail tourne à gauche et inversement. Cette habitude étant source de confusion sera abandonnée dans les années 1930, mais dans le cas qui nous intéresse, Hitchens n’a pas une seconde d’hésitation : il lance la barre à gauche toute.

Je pense que vous voyez où je veux en venir.
Je n'ai toujours pas compris cette histoire de barre à tribord.

Pour résumer les faits:
- l'iceberg apparaît droit devant
- Murdoch décide de le contourner par la gauche
- Il ordonne "barre à tribord"
- Hitchens met la barre à gauche
- le navire tourne à gauche.

D'après ce que j'ai compris des explications de Gérard, pour aller dans un sens il faut tourner la barre dans l'autre (bon j'avoue, je crois que c'est là que je n'ai surement pas pigé un truc ^^). Donc je veux aller à gauche => en tenant mon raisonnement, je tourne la barre à droite??? (Barre à tribord??) Hitchens lui, a tourné à gauche (Babord?).
Là je ne comprends plus! Tout est à l'envers!
Si une âme charitable pouvait éclairer ma lanterne, je lui en serait reconnaissant! :)

flavien Jeu 12 Avr 2012 - 19:18

Bonjour Nienor et bienvenue sur le forum, je t'invites si tu les souhaites à venir te présenter dans la section dédiée.

S'agissant de ta question, la confusion est du au fait que le Titanic est un carrefour entre modernité et tradition.

La marine est effectivement est milieu où la tradition est très importante et au temps de la marine ancienne, comme l'a expliqué Gérard, le safran du gouvernail (la partie dans l'eau) est reliée à une barre.
Imagine toi maintenant dans un petit canot assis à l'arrière de celui ci tenant la barre du gouvernail entre tes mains, si tu veux tourner sur ta gauche tu devras pousser la barre que tu tiens vers la droite, afin que le safran s'incline lui vers la gauche et permette à ton canot de tourner vers la gauche.

Le Titanic lui est un navire moderne (en 1912) de sorte que pour virer il suffisait de tourner la roue du navire dans le sens de la direction voulue, des moteurs relié à la roue du gouvernail permettaient alors de tourner le safran dans le sens voulue.

On en arrive alors à l'instant fatidique, Murdoch veut contourner l'iceberg par la gauche, en tant qu'officier de marine il est pétri de la tradition de celle-ci et donne l'ordre de tourner la barre à tribord (pour tourner à babord). Hichens, marin lui aussi comprends l'ordre (le bateau doit virer à gauche) mais il sait aussi être à la barre d'un navire moderne et donc pour tourner à gauche il lui suffit de tourner la roue du gouvernail vers la gauche.

J espère que ces explications seront clair pour toi, sinon je m'efforcerai, avec le concours des autres, d'être plus clair.

Nienor Ven 13 Avr 2012 - 1:11

Très bonnes explications, tout est clair! Je viens enfin de comprendre!
Merci beaucoup! clin

ADNred Jeu 19 Avr 2012 - 22:53

Bon alors étant nouvelle ici, je vais mettre mon avis sur cette question.

Tout d'abord, je ne considère pas que l'on puisse trouver des responsables du naufrage, je dirais plutôt que c'est une accumulation de mal chance car si on part au tout début du tout début si vous voulez, on peut remonter à l'accident de l'Olympic. En effet, le Capitaine Smith a percuté un bateau qui a troué l'Olympic et les cloisons étanches ont parfaitement fonctionnés. Dans cet accident, une des hélices a été endommagé et le Titanic toujours en construction a donné une de ces hélices, ce qui a retardé de quelques mois le voyage inaugurale le temps de faire une autre hélice. Entre temps, les champs de glaces migraient. Enfin vous voyez ce que je veux dire ? si il y avait pas eu cet accident, le Titanic serait parti au bon moment et n'aurait pas été au milieu d'un champ de glace. Enfin, le naufrage du Titanic est une accumulation de mal chance. Je ne considère pas que l'on puisse blâmer Andrews pour le nombre de cannots puisque le paquebot en détenait 4 de plus que ce que la législation ordonnait. Ensuite, Smith avait le droit de dormir et peu importe la présence d'un champ de glace, ce n'est pas pour rien qu'il y a un capitaine en second ou un 1 er officier, aussi compétent pour prendre des décisions. Il faut aussi savoir que la législation et la manière de naviguer n'était pas la même entre 1912 qu'en 2012 et les réactions non plus. Murdoch a fait ce qu'on lui avait appris et ce qu'il pensait être le mieux dans l'instant... ce n'était peut être pas la meilleure chose à faire mais c'était ce qu'il avait appris à faire. De même, j'ai écouté dernièrement une émission (C dans l'air) qui avait fait un sujet spécial sur le Titanic, je vous conseil de la regarder, un amiral avouait que dans la même situation, il aurait probablement agit comme Murdoch. Les recherches ont démontrés qu'il aurait du lui rentrer dedans mais comment savoir quand c'est la première fois que l'on se retrouve dans cette situation ? Quelques années plus tard un paquebot c'est retrouvé dans la même situation, et se souvenant de l'erreur de Murdoch, le capitaine est rentré dans l'iceberg mais je ne suis pas sur qu'il aurait fait de même si il n'y avait pas été au courant de l'erreur de Murdoch. Probablement que si Murdoch avait été au courant qu'un paquebot qui avait essayé d'éviter l'iceberg et qu'il avait coulé, sa réaction aurait été différente et il serait rentré dedans.

J'avais probablement d'autre chose à dire XD, ce sujet est si fourni mais j'ai oublié dans mon élan, enfin je verrais bien si cela me reviens.

**Mathusalem** Ven 20 Avr 2012 - 10:27

Nienor a écrit:D'après ce que j'ai compris des explications de Gérard, pour aller dans un sens il faut tourner la barre dans l'autre (bon j'avoue, je crois que c'est là que je n'ai surement pas pigé un truc ^^). Donc je veux aller à gauche => en tenant mon raisonnement, je tourne la barre à droite??? (Barre à tribord??) Hitchens lui, a tourné à gauche (Babord?).
Là je ne comprends plus! Tout est à l'envers!
Si une âme charitable pouvait éclairer ma lanterne, je lui en serait reconnaissant! :)

Bon, je vais essayer de clarifier les choses. Nienor, nous sommes à bord d'un tout petit bateau. Tu tiens la barre et je donne les ordres. Si je te dis : la barre à gauche, tu pousses la barre sur ta gauche, le gouvernail va à droite et le bateau aussi. Dans la marine, on remplaçait seulement les termes gauche, droite par bâbord et tribord.
Tu me suis ? Bien. Quand les bateaux ont grossis, on a installé des palans sur la barre pour faciliter la manoeuvre, mais le principe est resté le même. Vers le milieu du XVIIIe siècle, est apparue la barre à roue qui agit comme le volant de ta voiture. Logiquement, le langage maritime aurait dû s'adapter, mais il faudra attendre l'entre-deux guerres pour que la marine britannique adopte une nouvelle terminologie. Aujourd'hui, les commandements, barre à bâbord et barre à tribord désignent le sens où la roue de la barre doit tourner. En France, les commandements sont : "à gauche" ou "à droite".
ccnnxx

yarra Sam 26 Mai 2012 - 21:55

Voici ce que l'on m'a toujours raconté , l'ordre de barre est tribord toute et c'est ici que je ne suis pas d'accord avec vous , parce que pour moi , l'homme de barre met la barre à tribord et c'est le montage des "pots de presse qui font que le navire , part sur bâbord . En aucune façon l'homme de barre ne doit réfléchir à l'ordre donné , les Anglais ont toujours à cette époque , la coutume de la barre franche comme bien expliqué par " papy 75 " mais l'homme de barre applique l'ordre , il faut que vous considérez l'homme de barre comme une personne ne pouvant faire différemment à l'ordre reçu . Quant à l'ordre de machine arrière alors là cet une erreur de l'officier , car ce faisant il contredit l'ordre de barre et fait revenir le navire sur tribord . Mais bon dieu que ce forum est interressant , vous avez fait des recherches incroyables . Du plaisir à vous lire .

yarra Sam 26 Mai 2012 - 22:04

J'oubliais , la notion " babord et tribord " ne sont plus donnés en passerelle , depuis le gigantisme des pétroliers , ou la distance , aileron homme de barre et si longue que ce dernier n"entend quasiment plus les ordres . On donne alors du gauche et droite qui ne sont pas plus compréhensible mais bon ça a fait plaisir à certain qui se trompaient entre tribord et babord

flavien Sam 2 Juin 2012 - 21:48

yarra a écrit: Voici ce que l'on m'a toujours raconté , l'ordre de barre est tribord toute et c'est ici que je ne suis pas d'accord avec vous , parce que pour moi , l'homme de barre met la barre à tribord et c'est le montage des "pots de presse qui font que le navire , part sur bâbord . En aucune façon l'homme de barre ne doit réfléchir à l'ordre donné , les Anglais ont toujours à cette époque , la coutume de la barre franche comme bien expliqué par " papy 75 " mais l'homme de barre applique l'ordre , il faut que vous considérez l'homme de barre comme une personne ne pouvant faire différemment à l'ordre reçu . Quant à l'ordre de machine arrière alors là cet une erreur de l'officier , car ce faisant il contredit l'ordre de barre et fait revenir le navire sur tribord . Mais bon dieu que ce forum est interressant , vous avez fait des recherches incroyables . Du plaisir à vous lire .

Je ne suis pas d'accord avec toi, le Titanic, comme les navires modernes de son époque sont construit de manière à ce que le navire vire dans le même sens que celui dans lequel on tourne la barre.

La différence entre l'ordre "barre à tribord" donné par Murdoch et le fait que le navire vire sur Babord après qu'Hichens ait tourné la barre sur tribord s'explique par la tradition maritime de l'époque

yarra Jeu 7 Juin 2012 - 19:10

flavien a écrit:
yarra a écrit: Voici ce que l'on m'a toujours raconté , l'ordre de barre est tribord toute et c'est ici que je ne suis pas d'accord avec vous , parce que pour moi , l'homme de barre met la barre à tribord et c'est le montage des "pots de presse qui font que le navire , part sur bâbord . En aucune façon l'homme de barre ne doit réfléchir à l'ordre donné , les Anglais ont toujours à cette époque , la coutume de la barre franche comme bien expliqué par " papy 75 " mais l'homme de barre applique l'ordre , il faut que vous considérez l'homme de barre comme une personne ne pouvant faire différemment à l'ordre reçu . Quant à l'ordre de machine arrière alors là cet une erreur de l'officier , car ce faisant il contredit l'ordre de barre et fait revenir le navire sur tribord . Mais bon dieu que ce forum est interressant , vous avez fait des recherches incroyables . Du plaisir à vous lire .

Je ne suis pas d'accord avec toi, le Titanic, comme les navires modernes de son époque sont construit de manière à ce que le navire vire dans le même sens que celui dans lequel on tourne la barre.

La différence entre l'ordre "barre à tribord" donné par Murdoch et le fait que le navire vire sur Babord après qu'Hichens ait tourné la barre sur tribord s'explique par la tradition maritime de l'époque

Sur un bateau à barre franche , le patron demande à venir sur " Bd " le barreur pousse sa barre à " Td " le gouvernail se trouve alors incliné du coté " Bd " le bateau vire à " Bd " . Sur le Titanic , l'officier donne l'ordre " Td toute " le barreur met la barre à " Bd " c'est là que perso je vois une erreur ( à tort / à raison ?) . J'ai essayé de trouver sur le net les ordres de barre de la marine Anglaise , mais rien . Par contre je sais que pendant la guerre de 14 / 18 il y avait des officiers de liaison Français sur les navires de guerres Anglais ( et vice versa ) et ils avaient eu des problèmes de compréhension . Je me pose alors la question de savoir , si ce ne sont pas les commandes mécaniques de la barre à roue qui étaient inversées ? Ceci indépendamment de la modernité du navire .

Antoine Jeu 7 Juin 2012 - 19:16

Jusqu'en 1933, les Britanniques, très conservateurs, utilisaient les ordres de l'ancienne marine à voile et à barre franche. D'où le "tribord toute" pour aller à gauche. Est-ce que la barre à roue était inversée ? Je ne pense pas, mais c'est à vérifier.

Je pense que c'était principalement un archaïsme dans le langage : les marins britanniques n'aimaient pas le changement... même quand il était vieux de deux siècles ! rire

flavien Ven 8 Juin 2012 - 9:11

Gérard a déjà expliqué ce point plus d'une fois et rien n'indique que la barre à roue était inversée.

Comme le dit Tony et comme je l'ai dit un peu plus haut, les ordres donnés par Murdoch ce soir là s'explique par la tradition de la Marine Britannique de l'époque