B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Pour moi, le problème de Mr Ismay vient du fait qu'il faisait partie des "grosses têtes" dirigeantes du Titanic...

Le Capitaine Smith, commandant du navire, est mort,sans avoir cherché à se sauver.
Mr Thomas Andrews, architecte du navire, est mort, sans avoir cherché à se sauver.
Mr Murdoch William, Officier de quart qui a mené le navire sur l'iceberg, est mort, qu'il soit responsable ou non de la collision...

Si 1 seule personne pré-citée avait survecu au drame, je pense que la survie de Mr Ismay serait presque passée inaperçue. Il fallait un responsable de la catastrophe, comme dans toutes les catastrophe on cherche un coupable. Ainsi, en survivant, il s'est désigné lui même comme bouc-émissaire...

Il lui fallait donc choisir entre la mort, ou alors la vie, ou plutôt le calvaire qu'il allait subir en rentrant au pays, et ce, jusqu'a sa mort naturelle. En fait, il n'avait que le choix entre la mort rapide en restant sur le Titanic, ou la mort lente en survivant...

On sait qu'il y a eu cohue au niveau du radeau D, qui est parti nettement plus tard que le C. Pour ce dernier, c'est beaucoup plus difficile à dire ; mais il est vraisemblable qu'il n'y ait pas eu de femmes dans les environs à ce moment là. Ce qui pourrait s'expliquer : Murdoch a rempli ses canots classiques beaucoup plus vite. Du coup, pas mal de passagers ont dû passer de l'autre côté en se disant "il en reste", sans voir le C qui était tout à l'avant, plié qui plus est. Seuls ceux qui savaient qu'il était là ont dû rester dans les environs et sont montés, pendant que de l'autre côté, on essayait de monter dans le canot 4, notamment. Comme le Titanic était vaste et la nuit sombre, il ne devait pas être simple de voir d'un bout à l'autre du navire ce qui se passait.

D'autre part, en survivant, des gens comme Ismay et Lightoller ont pu, pendant les enquêtes, apporter de précieuses informations sur le naufrage ; qui auraient coulé avec eux autrement. Imaginez un peu si Andrews avait fait de même ! Les avancées en matière de sécurité navale auraient à mon avis été encore plus intéressantes. Maintenant, je pense aussi que si JP Morgan avait été à bord, ce qui s'est joué de peu, il aurait servi de paratonnerre à Ismay : après tout, c'était lui la véritable cible du sénateur Smith.

Reste qu'Ismay a eu un grand tort, celui d'être un grand timide mal à l'aise avec la presse : c'est à cause de ça qu'il s'était brouillé avec William Randolph Hearst, et c'est ce qui lui a couté sa réputation.

Si Andrews aurait fait de même, il aurait surtout pris autant d'opprobre que Ismay, si ce n'est plus! Toute la presse l'aurait traité de mauvais constructeur, en plus d'être un lache!

Chris09 a écrit:Pour moi, le problème de Mr Ismay vient du fait qu'il faisait partie des "grosses têtes" dirigeantes du Titanic...

Le Capitaine Smith, commandant du navire, est mort,sans avoir cherché à se sauver.
Mr Thomas Andrews, architecte du navire, est mort, sans avoir cherché à se sauver.
Mr Murdoch William, Officier de quart qui a mené le navire sur l'iceberg, est mort, qu'il soit responsable ou non de la collision...

Sans oublier les quelques milliardaires (Astor et Guggenheim entre autre) qui n'ont pas cherché à se sauver non plus. Forcement l'attitude d'Ismay a du être très mal perçu par l'opinion.

N'oublions pas non plus alors les familles ne voulant pas se séparer, les nombreux hommes ayant attendu la fin après avoir mis leur famille en sécurité...(mais est-ce que l'opinion se souciait de personnes lambda n'ayant aucuns copec ?)
Le fait que Smith, Andrews ou Murdoch n'aient pas cherché à se sauver ne fait pas d'Ismay un lâche, c'est trop facile.

Chris09 a écrit: En fait, il n'avait que le choix entre la mort rapide en restant sur le Titanic, ou la mort lente en survivant...

La première solution semble la plus facile dans ce cas. C'est sûr que pour l'opinion, cracher à la figure d'un survivant est plus stimulant, on a encore la possibilité de remuer le couteau dans la plaie.

LittleTony87 a écrit:D'autre part, en survivant, des gens comme Ismay et Lightoller ont pu, pendant les enquêtes, apporter de précieuses informations sur le naufrage ; qui auraient coulé avec eux autrement. Imaginez un peu si Andrews avait fait de même ! Les avancées en matière de sécurité navale auraient à mon avis été encore plus intéressantes. Maintenant, je pense aussi que si JP Morgan avait été à bord, ce qui s'est joué de peu, il aurait servi de paratonnerre à Ismay : après tout, c'était lui la véritable cible du sénateur Smith

Je suis d'accord sur ce point !

Manon

LittleTony87 a écrit:On sait qu'il y a eu cohue au niveau du radeau D, qui est parti nettement plus tard que le C. Pour ce dernier, c'est beaucoup plus difficile à dire ; mais il est vraisemblable qu'il n'y ait pas eu de femmes dans les environs à ce moment là. Ce qui pourrait s'expliquer : Murdoch a rempli ses canots classiques beaucoup plus vite. Du coup, pas mal de passagers ont dû passer de l'autre côté en se disant "il en reste", sans voir le C qui était tout à l'avant, plié qui plus est. Seuls ceux qui savaient qu'il était là ont dû rester dans les environs et sont montés, pendant que de l'autre côté, on essayait de monter dans le canot 4, notamment. Comme le Titanic était vaste et la nuit sombre, il ne devait pas être simple de voir d'un bout à l'autre du navire ce qui se passait.

Manny a écrit:Corrigez moi si je me trompe, les derniers canots mis péniblement à la mer (les radeaux pliables ??) ont été littéralement pris d'assauts, les retardataires étaient violemment repoussés (quelques coups de rames peut-être ?).

En fait, le canot C est parti juste un peu avant le D, même si pendant longtemps, avec les chiffres de la commission britannique, on pensait qu'il était parti vers 1h40. Vu que Murdoch était en fait parti à ce moment là aider du coté babord pour le 10, et que les passagers du C témoignent que l'avant du Titanic était complétement inondé, le canot d'Ismay est plutôt parti vers 2 heures, peu avant le D. Donc, Ismay est monté sur le dernier canot de son coté, et l'avant dernier en tout. Contrairement à la majorité des canots tribord, celui ci a été restreint aux hommes et on trouve surtout à bord des enfants et femmes de troisièmes classes.  Donc il y avait probablement du monde sur le pont, mais Ismay devait être prêt du canot vu qu'il aidait les femmes et enfants à monter. Au moment où le canot allait être descendu, il a profité de quelques places restées libres pour monter, tout comme Carter ; il restait d'ailleurs encore quelques places libre après. Il me parait évident qu'il n'a donc pris la place de personne, tout comme il n'a pas cherché à monter de force à bord.

Je suis d'accord avec vous, l'attitude d'Ismay n'a rien de lâche. Même s'il avait été coupable de quelque chose, entre mourir car on croit que c'est son de devoir et vivre tout en affrontant les suites, rien n'est lâche en soit. Ensuite, il n'a jamais été prouvé qu'Ismay soit responsable de quoi que ce soit.

Un truc que j'ai du mal à comprendre, c'est ceux qui continuent de voir ça comme une mauvaise action de la part d'Ismay. Dans les arguments, je vois souvent utilisé celui lié à sa responsabilité, pour moi Ismay chairman de la white star ne signifie pas qu'il aurait du rester sur le bateau au risque de couler avec et ça ne rend pas le fait qu'il ai monté dans un canot mauvais. J'ai aussi vu l'idée que vu que d'autres personnes en charge comme Andrews ou Smith sont restés à bords, alors il aurait du aussi rester (encore une fois au risque de couler avec le navire).

Un truc que j'ai pas aimé avec le film de Cameron, c'est cette impression qu'il montre l'action d'Ismay comme quelque chose de mal avec le regard de Murdoch.

Ouai, c'était le cas aussi dans A night to remember.

C'est vrai que c'est quand même un peu chaud de reprocher après coup à quelqu'un de ne pas s'être suicidé dans le feu de l'action . Il aurait coulé avec le paquebot et aurait quand même survécu en s'agrippant à une planche ou sur le canot pliable qu'on lui aurait reproché aussi de pas avoir cédé sa place à quelqu'un d'autre

Le Mersey report de 1912, bien qu'ayant des erreurs, ne lui reproche pas d'avoir monté dans un canot alors j'ai du mal à comprendre pourquoi ce mythe est aussi présent (j'ai l'extrait en anglais dans le livre de mark chirnside sur la classe olympic). J'ai du mal quand je vois ce genre de commentaire sur lui:

"As we both agree, J Bruce Ismay had a choice that night and it was his alone. I’m simply arguing that it’s beyond understandable why a large number of individuals felt it was a despicable choice, and a reason to be shunned by society thereafter. It’s easy to call this Monday morning quarterbacking. Those who did not use their position of authority to save their own skins that night were the opposing quarterbacks however. Murdoch and lightoller used their authority solely to help others. They both had the ship sink beneath them working to save others until the last minute. Again, ismay was crew when convenient, plotting speeds, handling iceberg messages, saving others before saving himself. When pushed come to shove, he used his passenger status to save himself by getting in one of the 20 boats he allowed Harland and Wolff to fit on his ship leaving better men, women, and children behind. Mersey’s inquiry can’t change what happened or the public’s response. "

Je ne vois pas vraiment ou est le problème vu qu'Ismay, certe président de la compagnie, ne faisait pas parti de l'équipage donc il pouvait les lisser faire leurs travails et pour les canots, je ne blamerais pas Ismay non plus.

Pierre-20 a écrit:Bonjour,

Pour moi B. Ismay a réagit de manière humaine.

1. Il a aider Murdoch à faire monter des passagers dans le canot., après il n'y avait plus personnes sur le pont quand ils ont commencé à l'affalé.

2. Pour les canots lui comme Harland and Wolff ne sont pas responsables. C'est la lois qui en voulait 16 et c'est Ismay qui en a fait rajouter 4.

3. La presse avait besoin d'un coupable pour le naufrage. Le ministre des transports et du commerce Britannique avait fait dire à la presse que c'était la faute d'Ismay et celle du capitaine Lord, car il ne voulait surtout pas que l'on se rappel qu'il était responsable du manque de canots et de cette lois obsolètes .

Ils est facile de dire après le naufrage lorsque l'on était même pas sur le navire "heu moi, je serais rester sur le pont et j'aurais couler avec le bateau"

Pierre-20 a écrit:

damien78 a écrit:C'est quand même un belle ordure ce Ismay !

A vouloir ne mettre que le minimum en canots des milliers vie ont étais tuez juste pour de l'argent ! ...

Cela ne ce dit pas !  

Ce n'est pas lui qui a limité les canots, c'est la lois qui en voulais 16 maximum pour des paquebots de 10 000 tonnes ou plus ! Alexander Carlisle a vulait 64 canots de sauvetages Lord Pirrie a dit qu'il ne pouvez rien faire, mais qu'il en discuterais avec Ismay.

Ismay a essayer de négocier 32 canots, mais le ministère a refuser. Il y avait 20 canots de sauvetage sur le Titanic, plus que ce que voulait la lois.

Sha're a écrit:

Julien a écrit:Ce que je trouve bizarre moi c'est que Ismay à pris place dans un radeau et que Thomas Andrews a coulé avec le navire, pourtant il avait du talent, je suis sur que il aurais pu survivre et reconstruire un navire identique beaucoup plus sécurise, car ce paquebot avait tout de même des defaut, il n'était pas si parfait que sa

Même s'il n'avait pas été l'architecte du bateau, je ne pense pas qu'il aurait prit place dans un canot.

Je me rend compte que je suis la seule à juger plus sévèrement son comportement. Je n'essaye pas de suivre la masse comme en 1912 mais ce que j'ai lu de lui, le personnage que je n'apprécie pas du tout. S'il avait été un homme plus gentil, qu'il traitait les autres avec respect, je l'aurai certainement défendu.
Ismay n'était pas n'importe qui, il s'est sauvé lui même, je trouve ça indigne d'un homme qui a refusé qu'il y ait plus de canots et a condamné à mort 1500 personnes.

Il n'était pas le seul à avoir prit cette décision et je ne le juge pas comme LE responsable de tout ce désastre mais Pirrie n'était pas sur le bateau, il n'y avait qu'Ismay. On ne peut pas non plus se mettre à sa place ou alors il faut imaginer qu'on soit sur le Titanic, directeur de la White Star Line, avoir installé 20 canots en sachant qu'il n'y avait pas de places pour tout le monde.

Je ne suis pas triste pour lui mais pour tout ceux qui ont péri dans le naufrage et leur famille.

Julien a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec toi Pierre

Il fallait un coupable, vu que Ismay était directeur de la White Star Line et rescapé, qu'il a interdit les 64 cannots....

Pour Staley Lord, le commandant du Californian, à mes yeux il y sont pour rien, car personne n'aurais cru que le RMS Titanic, le plus grand navire du monde puissent coulé le jour de son voyage inaugural

Il ont vu des fusées, ils croyaient que c'était la fête

L'opérateur radio n'était pas devant sa radio (il n'est pas responsable, il à fait comme tout être humain, il est parti dormir)

Il ont vu le navire, qui disparaissait au fur est à mesure, il croyait qu'il était parti

Avec la masse d'iceberg était là bas, pas simple de navigué ou de voir

Anne-Aymone57 a écrit:Oui, Ismay a certe fait partie des lâches (il faut être honnête), mais il est surtout et avant tout un être humain. Il a apporté son aide à des passagers puis voyant qu'il n'y avait plus personne autour de lui il  a pris place à bord d'un canot, ce qui est compréhensible. Face à cette situation, la majorité des personnes ne pensent plus qu'à sauver leur peau. Il a sauvé la sienne tout simplement. Maintenant à côté, il y a eu un grand nombre de héros, qui eux n'ont pas hésité à rester sur le navire aussi longtemps que possible.
Enfin, je trouve que c'est un sujet délicat car tout en ayant sauvé sa peau, il a quand même laissé dernière lui plus de 1400 vies. Mais au final, ça n'aurait rien changé qu'il reste sur le Titanic jusqu'au bout. Il s'agit d'une question de bonne conscience je pense.

J’ai du mal à comprendre le rôle qu’a joué Ismay dans le nombre de canots. Sur cette discussion, je lis qu’il en voulait 32, qu’il en a rajouté 4 par rapport à ce qu’exigeait la loi… j’ai lu aussi qu’il n’avait jamais demandé au commandant d’accélérer, au contraire. Il a quitté le bateau en embarquant dans le canot C, donc relativement tard… Alors il n’est coupable de rien ?

Qui peut m’éclairer ?

Merci

j'avouerais que je ne vois pas en quoi c'est lache ce qu'il a fait, embarquer dans un canot, c'est pas ce que j'appelle être lache, surtout quand derrière il a aidé des gens à embarquer et je ne considère pas ça comme laisser des vies derrière lui non plus. Et par rapport au nombre de canot, la white star était pas la seule à avoir un nombre en accordance avec la loi, la cunard le faisait aussi.

aurelien wolff a écrit:j'avouerais que je ne vois pas en quoi c'est lache ce qu'il a fait, embarquer dans un canot, c'est pas ce que j'appelle être lache, surtout quand derrière il a aidé des gens à embarquer et je ne considère pas ça comme laisser des vies derrière lui non plus. Et par rapport au nombre de canot, la white star était pas la seule à avoir un nombre en accordance avec la loi, la cunard le faisait aussi.

Je suis plutôt d’accord.

Je partage vos derniers avis. Rescapé et lâche ne sont pas forcément synonymes, à plus forte raison pour un passager. si Ismay est un lâche, comment qualifiez-vous les passagers célibataires qui ont quitté le paquebot dans les premiers canots affalés ? Et Paul Maugé ? Pas si simple...

Chris09 a écrit: Le Capitaine Smith, commandant du navire, est mort,sans avoir cherché à se sauver.
Mr Thomas Andrews, architecte du navire, est mort, sans avoir cherché à se sauver.
Mr Murdoch William, Officier de quart qui a mené le navire sur l'iceberg, est mort, qu'il soit responsable ou non de la collision.

Quelques messages semblent faire un raccourci hasardeux. Disparu = n'a pas cherché à sauver sa peau.
Le problème est qu'on possède peu de témoignages fiables pour raconter les tous derniers instants de Smith, Andrews, Wilde, Murdoch, Moody et tant d'autres. Rien ne nous interdit de penser qu'ils ont essayé, comme Lightoller ou Bride, de prendre place à bord d'un canot. Bride et Mellors ont assuré que Smith, qui se trouvait à l'avant du paquebot, s'est jeté à l'eau. N'a t-on pas des témoins qui ont affirmé que Smith a sauvé un bébé ? Les sources sont secondaires certes et la rumeur, même infondée, a pu rapidement se propager. Mais même les auteurs de On a sea of glass n'excluent pas cette hypothèse.
On ne saura jamais...

Franck74 a écrit:Je partage vos derniers avis. Rescapé et lâche ne sont pas forcément synonymes, à plus forte raison pour un passager. si Ismay est un lâche, comment qualifiez-vous les passagers célibataires qui ont quitté le paquebot dans les premiers canots affalés ? Et Paul Maugé ? Pas si simple...

Chris09 a écrit: Le Capitaine Smith, commandant du navire, est mort,sans avoir cherché à se sauver.
Mr Thomas Andrews, architecte du navire, est mort, sans avoir cherché à se sauver.
Mr Murdoch William, Officier de quart qui a mené le navire sur l'iceberg, est mort, qu'il soit responsable ou non de la collision.

Quelques messages semblent faire un raccourci hasardeux. Disparu = n'a pas cherché à sauver sa peau.
Le problème est qu'on possède peu de témoignages fiables pour raconter les tous derniers instants de Smith, Andrews, Wilde, Murdoch, Moody et tant d'autres. Rien ne nous interdit de penser qu'ils ont essayé, comme Lightoller ou Bride, de prendre place à bord d'un canot. Bride et Mellors ont assuré que Smith, qui se trouvait à l'avant du paquebot, s'est jeté à l'eau. N'a t-on pas des témoins qui ont affirmé que Smith a sauvé un bébé ? Les sources sont secondaires certes et la rumeur, même infondée, a pu rapidement se propager. Mais même les auteurs de On a sea of glass n'excluent pas cette hypothèse.
On ne saura jamais...

Des secrets que le Titanic a gardés avec lui, sous les profondeurs de l’océan !

Oui c'est ça. Les témoignages pouvant nous éclairer sur les tous derniers instants du Titanic sont relativement peu nombreux, puisque l'immense majorité de ceux qui sont restés à bord n'ont pas survécu. Si on excepte les souvenirs bien connus de Lightoller, Gracie et Bride, on peut s'intéresser (entre autres) aux déclarations moins médiatisées du mess steward Fitzpatrick (canot B), celui du steward Brown ou encore ceux des trimmers Snow et Hemming qui ont œuvré au radeau A. Il doit y en avoir d'autres et quelques membres pourront probablement allonger cette liste :-)