Stanley Lord [capitaine du Californian]

Papy 75 a écrit:

Sir Cosmo a écrit:mais j'avais entendu dire qu'ils avaient vu le titanic pencher avec leurs jumelles ?

Oui, mais l'officier de quart a pensé qu'il s'agissait d'un effet d'optique !

Merciiiiiiii papy!

Je ne sais pas si cette histoire du Samson est vraiment crédible. Pourquoi chercher midi à 14h ? Les gens du Titanic ont vu un cargo immobilisé sur l’horizon. Les gens du Californian ont vu eux aussi un cargo immobilisé sur l’horizon, exactement durant le temps que le Titanic a progressivement coulé. Ils ont vu ce navire tirer des fusées, ils l’ont vu pencher. De plus les deux navires étaient à la dérive, ce qui explique qu’ils se soient perdus de vue à un moment donné. Quant aux positions, on sait que le Titanic a mal évalué les siennes. Pourquoi le Californian ne se serait-il pas trompé sur ses propres positions également ? On a aucun moyen de vérifier quelles étaient les positions exactes du Californian, et donc de sa distance vis-à-vis du Titanic.

Le Samson était un bateau de pêche. D’après ceux qui veulent mettre le Californian hors de cause, il se serait trouvé juste dans l’axe entre le Titanic et le Californian. Ainsi le Titanic voyait le Samson. Et le Californian voyait aussi le Samson, et juste derrière les fusées du Titanic, basses sur l’horizon. Un peu tiré par les cheveux, cette histoire… D’autant plus que les 2 (ou 3) navires étaient à la dérive, et donc changeaient de position : comment dans ce cas pouvaient-ils rester parfaitement alignés durant 2h ? Personnellement, ça me laisse vraiment perplexe. Par ailleurs, on sait que le Samson est passé en Islande le 6 puis le 20 avril, et qu’il lui était impossible d’être sur les lieux du naufrage dans la nuit du 14 au 15 avril. Enfin, ce n’est pas tout. Les témoins de part et d’autre ont vu un paquebot sur l’horizon. Le Titanic faisait 269 m. de long. Le Californian 136 m. (pas si petit que ça !). Le Samson était une barque de pêche de 45 m… Quand on en regarde une photo, ça a l’air de tout sauf d’un paquebot ! Alors, cette théorie est-elle bien sérieuse… ?

Alors qu’il est si simple d’accepter l’évidence que le Californian était en vue du Titanic, ce qui concorde avec tous les témoignages ?

Imaginons que Grove ait réveillé Evans, et que celui-ci ait capté les 1ers CQD du Titanic à minuit 15. Imaginons que Lord ait décidé de se porter à son secours. Sachant qu’il lui fallait 2h pour arriver sur les lieux (ce qui est étonnant, mais bon), il ne serait arrivé que pour voir le Titanic sombrer. A ce moment, il ne reste que 20 minutes pour se porter au secours des naufragés avant qu’ils ne meurent, donc le temps d’affaler ses 6 chaloupes, et de les remplir de survivants. J’ignore la capacité des embarcations du Californian. Supposons qu’elles puissent contenir 40 personnes chacune, cela fait en gros 200/250 survivants. C’était déjà ça !

Imaginons maintenant que le Californian n’ait mis qu’une heure pour arriver. Il lui restait une heure pour organiser les secours. Aurait-il pu se positionner bord à bord ? Je n’en sais rien, je ne suis pas spécialiste. Je sais seulement que le pont du Titanic était très haut. Mais en se portant vers l’avant, là où ça penchait, peut-être que les deux ponts se rencontraient ? Et dans ce cas, tout le monde aurait pu passer, non ? C’est sans doute naïf comme hypothèse ! A part cela, il ne restait plus qu’à faire la navette avec les embarcations. Je doute qu’ils aient pu sauver 1500 personnes en une heure de cette façon. Déjà, le Titanic n’a même pas eu le temps de remplir tous ses canots en 2 heures. Honnêtement, je ne vois pas ce que le Californian aurait pu faire de plus. Il aurait fallu que les gens se jettent à la mer, et que les marins du Californian les récupèrent au fur et à mesure. Ils auraient pu en sauver plus, c’est sûr. Mais tous ? Difficile d’évaluer…

Certains évoquent le risque de « succion ». En fait ce risque était nul. Les gens équipés de gilets de sauvetage qui se sont retrouvés sur la poupe au moment où elle a sombré, n’ont même pas été attirés sous l’eau, et sont demeurés flottant à la surface. Ce sont les survivants qui en font le témoignage (je l'ai lu dans le Figaro de 1912). Alors, si des petits bonshommes n’ont pas été entraînés dans le sillage du naufrage, encore moins un cargo !

Merci pour ces infos Philémon .
Mais quand on voit tout les détails qui aurais pu et du faire penser au naufrage du Titanic a Lord ; les fusées de détresse , l'inclinaison du paquebot ça fait quand même beaucoup ...
Autre chose , les membres d'"quipage du Californian aurais ils pu entendre les cris de détresse des passagers même si ils étaient relativement éloignés ?
Avec tout ça je pense que Stanley Lord aurais quand même pu réveiller son opérateur radio ne serais-ce que pour vérifier que tout allait bien ... Mais bon quand deux heures plus tôt on vous dit d'aller vous faire "..."

Les deux navires étaient trop éloignés pour que l'un puisse entendre les cris de personnes. Peut être s'il y avait eu un écho mais en pleine mer... De plus les cris ont véritablement commencé à partir du moment où le navire coula, et si le Californian s'était mit en route à ce moment il n'aurait jamais pu arriver à temps.

J'en viens à la durée que le Californian aurait mit pour venir secourir le Titanic. Le plus gros soucis était que le navire fut emprisonné par les glaces vers 22h20. Le lendemain il est parti à 6h00 pour arriver sur les lieux du naufrage vers 7h45. Soit 1h45 de trajet quand le soleil se levait (et donc une plus grande température, moins de glaces et une meilleure visibilité)

Pas la peine de chercher à quelle heure le Californian serait arrivé puisqu'avec 2h00 de voyage et cerné par les glaces, il n'aurait pas pu venir apporter son aide et même si il avait décidé de partir rejoindre le Titanic à 00h00-00h15 il ne serait jamais arrivé à temps.

Philémon a écrit:on sait que le Samson est passé en Islande le 6 puis le 20 avril, et qu’il lui était impossible d’être sur les lieux du naufrage dans la nuit du 14 au 15 avril.

L'historien américain David Eno a pu établir qu'il s'agissait de dates estimées d'arrivée en Islande. Voir ici :
http://www.encyclopedia-titanica.org/discus/messages/5671/35944.html?1030629046
Quant au Californian, il est clair qu'à son bord, personne n'a rien compris. Le Titanic n'a lancé que des fusées blanches à 5 mn d'intervalle alors que la réglementation prévoyait des "fusées ou bombes multicolores à de cours intervalles".
De toutes manières, le Californian était complètement entouré de glaces et s'il avait entrepris de s'en dégager de nuit, cela lui aurait pris plusieurs heures avec le risque bien réel d'aller lui aussi par le fond.
Enfin, il y avait probablement des voiliers sans moteur auxiliaire ni radio à proximité, mais à supposer que leurs équipages aient compris qu'un navire était en détresse, ils ne pouvaient intervenir faute de vent.

Sur ce qui concerne une éventuelle intervention du Californian, il y a un facteur à prendre en compte que je n'ai jamais vu évoquer : le poids que pouvait supporter le cargo. Imaginons qu'il ait pu arriver à temps et qu'on ait pu transvaser tout le monde. 2200 personnes en plus sur un cargo prévu pour transporter 100 personnes maximum, c'est énorme. Lors de la collision entre le Republic et le Florida, qui était pourtant un paquebot, le poids des rescapés du premier sur le second le mettait en danger, et ils ont dû être envoyés sur d'autres navires. D'autre part, le Californian était un petit navire : aurait on pu y caser plus de 2300 personnes au total ? J'en doute.

Comme dit plus haut, il me semble peu probable que le navire aurait pu arriver à temps, et encore moins qu'il y aurait pu y avoir transfert. Il aurait en effet fallu mettre les chaloupes à l'eau faire un premier transfert, les remonter et ainsi de suite. Et le Titanic a déjà mis deux heures à faire partir 700 passagers. Mettre les navires côte à côté ? Les manœuvres dans un port nécessitent pilote et remorqueurs, même en plein jour. Faire la même chose de nuit, dans le noir quasi complet, pour s'accoler à un navire déjà bien endommagé sans aggraver son cas, c'est du suicide. Lord, s'il était arrivé avant la fin du naufrage, n'aurait pas pu agir de toute façon. Il aurait fallu qu'il parte avant.

Maintenant, il n'en reste pas moins qu'il n'était pas professionnel de ne pas avoir réveillé Evans pour vérifier par radio. Mais du point de vue du Californian, tout semblait clair : un navire pris dans les glaces, qui tire des fusées pour signaler qu'il est coincé. Rien de nouveau puisqu'eux aussi le sont. Mais je maintiens qu'il n'aurait rien pu y changer.

Bonjour, je pose la question: Une partie de la négativité envers lord et le californian ne viendrait-elle pas du mersey report? J'ai remarqué qu'il était plus nuancé par rapport à ismay, par contre avec lord, il a pas été sympas dans sa conclusion. J'ai aussi remarqué que le californian est traité de façon négative dans "a night to remember" et je me demande si en 1958, c'était pas aussi du au mersey report qu'il a été montré comme ça dans le film.
Merci pour la réponse!

Les conclusions de l'enquête britannique ont très certainement joué un grand rôle, mais Lord était déjà bien entravé par sa piètre prestation aux États-Unis, que ce soit face à la presse ou face à la commission. Il ressortait très nettement qu'il s'était contredit avec ses officiers et son opérateur radio, et qu'il y avait eu des tentatives de dissimulation. Si on ajoute son antipathie, qui ne l'a pas présenté sous un beau jour vis-à-vis de la presse, tout était là pour créer une légende noire autour de lui.

À mon sens, le conflit "Lordistes/antilordistes" a aussi joué à polariser les choses. Les deux positions sont intenables, en réalité : d'une part, dire que le comportement du Californian est irréprochable est totalement idiot. Qu'il y ait eu entre les deux navires d'autres bateaux, envisageons le. Mais quand bien même toute la Royal Navy aurait été de sortie entre les deux ce soir-là, ça n’enlèverait pas un fait basique : les officiers du Californian ont vu les fusées et n'ont pas agi en conséquence, puis Lord a tenté de nier l'évidence. D'autre part, la position des antilordistes les plus radicaux est tout aussi intenable : Lord n'avait pas les 1500 vies des naufragés entre ses mains : pour pouvoir sauver des gens, il aurait probablement fallu qu'il se mette en route... avant la collision.

Pour moi, avec un siècle de distance, on peut arriver à une conclusion plus nuancée. Lord et son équipage ont fait une erreur d'appréciation dramatique, mais qui n'a probablement pas eu d'influence sur le bilan du naufrage. Ce qui n'enlève rien à leur erreur. Mais faire porter le chapeau des victimes sur le capitaine, comme l'a fait Mersey, est aussi facile qu'exagéré.

Par rapport à lord qui aurait pu sauver tout le monde, le problème est qu'il y avait déja certainement des morts et il aurait aussi pu avoir des accidents pendant le transfert, sans compter ceux morts pendant que le bateau coule le temps que le californian arrive. Un défaut de " a night to remember" pour moi est que le film est trop négatif envers le californian, j'ai eu l'impression qu'ils l'ont blamé pour au moins une partie des vies perdues. Je trouve ça étonnant que mersey était plus nuancé envers ismay que lord mais j'imagine que c'est en partie du à son comportement. Dans son appendice sur le californian, mark chirnside met des sources pour des auteurs lordistes et anti lord et le décrit plus comme un humain qu'un villain.

aurelien wolff a écrit: Un défaut de " a night to remember" pour moi est que le film est trop négatif envers le californian, j'ai eu l'impression qu'ils l'ont blamé pour au moins une partie des vies perdues.

Si James Cameron avait maintenu les scènes qui se passaient à bord du Californian pour son film, je pense que ça aurait eu le même impact.

Joris

aurelien wolff a écrit:Par rapport à lord qui aurait pu sauver tout le monde

Non, les analyses les plus récentes ont toutes démontré que le Californian n'aurait jamais pu sauver les passagers restés à bord du Titanic.
Quant à l'opposition entre Lordites et anti-Lordites, il dépassait le débat concernant l'attitude de Stanley Lord et de son équipage. Il portait également autour de la position du Californian et de la distance qui le séparait du Titanic et de ses canots de sauvetage. Ce dernier aspect ayant été balayé par la découverte de l'épave qui a fourni des renseignements précieux pour établir des calculs plausibles.

Philémon a écrit:Je ne sais pas si cette histoire du Samson est vraiment crédible. Pourquoi chercher midi à 14h ? Les gens du Titanic ont vu un cargo immobilisé sur l’horizon. Les gens du Californian ont vu eux aussi un cargo immobilisé sur l’horizon, exactement durant le temps que le Titanic a progressivement coulé. Ils ont vu ce navire tirer des fusées, ils l’ont vu pencher. De plus les deux navires étaient à la dérive, ce qui explique qu’ils se soient perdus de vue à un moment donné. Quant aux positions, on sait que le Titanic a mal évalué les siennes. Pourquoi le Californian ne se serait-il pas trompé sur ses propres positions également ? On a aucun moyen de vérifier quelles étaient les positions exactes du Californian, et donc de sa distance vis-à-vis du Titanic.

Le Samson était un bateau de pêche. D’après ceux qui veulent mettre le Californian hors de cause, il se serait trouvé juste dans l’axe entre le Titanic et le Californian. Ainsi le Titanic voyait le Samson. Et le Californian voyait aussi le Samson, et juste derrière les fusées du Titanic, basses sur l’horizon. Un peu tiré par les cheveux, cette histoire… D’autant plus que les 2 (ou 3) navires étaient à la dérive, et donc changeaient de position : comment dans ce cas pouvaient-ils rester parfaitement alignés durant 2h ? Personnellement, ça me laisse vraiment perplexe. Par ailleurs, on sait que le Samson est passé en Islande le 6 puis le 20 avril, et qu’il lui était impossible d’être sur les lieux du naufrage dans la nuit du 14  au 15 avril. Enfin, ce n’est pas tout. Les témoins de part et d’autre ont vu un paquebot sur l’horizon. Le Titanic faisait 269 m. de long. Le Californian 136 m. (pas si petit que ça !). Le Samson était une barque de pêche de 45 m… Quand on en regarde une photo, ça a l’air de tout sauf d’un paquebot !  Alors, cette théorie est-elle bien sérieuse… ?

Alors qu’il est si simple d’accepter l’évidence que le Californian était en vue du Titanic, ce qui concorde avec tous les témoignages ?

Up !
Tout est bien résumé dans ce texte, avis partagé. D'autres preuves attestent que le Samson n'était pas le mystery ship, en supposant que celui-ci existe. Seuls les Lordites convaincus argumentent encore à ce sujet, bien que le premier d'entre eux - Leslie Harrison - ait reconnu lui-même dans son livre Defending Stanley Lord que l'histoire paraissait fantaisiste.