B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

et bien moi non je le soutient pas; même s'il avait la loi pour lui n'enpèche avoir décidé de limité les canots au minimum légale pour moi c'est impardonnable la vie humaine, la vie est trop précieuse pour qu'on "joue" avec et voir quelqu'un dans n'importe quel contexte qui décide du sort des gens en un clin d'oeil, non je ne peut admettre

C'est pas que Ismay c'etais une lois maritime de l'epoque , Papy 75 peut nous donné d'autre infos

C'était la loi à l'époque, non modifiée à cause de la négligence des hommes. Ce naufrage qu'est une montagne de négligences, et si l'une d'elle n'avait pas été là, il n'y aurait pas eu de naufrage.

Chandra a écrit:évidement ils étaient presque tous enfermés de l'autre coté des grilles!!!

Faux : la très grande partie des grilles ont été ouvertes. En fait, la séparation était beaucoup plus perméable qu'on le pense. Dans son livre sur la structure du Titanic, Bruce Beveridge explique que ces barrières étaient presque plus morales que physiques. Au début du naufrage, les passagers de troisième classe pouvaient déjà aller sur le pont (la preuve : certains, rares, l'ont fait et sont partis assez tôt). Seulement, ne sachant pas forcément ce qui se passaient, tous ne se sont pas risqués à sortir des zones qui leur étaient affectées. Un peu comme quand, en cours, un prof refuse de faire sortir ses lèves pendant l'alarme incendie : combien sortiront pour sauver leur vie au cas où il y aurait vraiment un incendie ? Très peu, car la peur d'un punition de la part du prof, moins abstraite, prend le dessus. Chez les 3e classe, on a le même réflexe : pourquoi risquer de se faire punir par un officier tant qu'on ne sait pas vraiment si le risque est réel ? Ajoute à cela le fait que certains groupes de passagers devaient d'abord se réunir (par exemple si un ou deux hommes sont à l'avant et que la famille qui voyage avec eux loge ailleurs.

Enfin, le fait que les passagers de troisième classe n'aient pas accès au pont supérieur e temps normal a joué, car, de fait, aucun ne connaissait le chemin. Cependant, on oublie trop souvent que des stewards on conduit des groupes de femmes de 3e classe sur le pont dès le début. Si des portes sont restées fermées, c'est par erreur ou inattention, pas par volonté comme c'est sous-entendu dans le film de Cameron. Ismay n'a donc rien à se reprocher sur ce point.

Concernant les canots, Ismay s'est contenté de respecter la loi, et les habitudes maritimes, qui consistaient à dire que des navires comme le Titanic pourraient rester à flot assez longtemps pour qu'on puisse transborder rapidement tous les passagers vers un autre navire. Les canots devaient servir à déplacer les passagers d'un navire à l'autre, mais n'étaient pas alors un moyen de rester sur la mer en attendant des secours. Le commandant du Carpathia l'a expliqué pendant la commission denquète.

LittleTony87 a écrit:

Chandra a écrit:évidement ils étaient presque tous enfermés de l'autre coté des grilles!!!

Faux : la très grande partie des grilles ont été ouvertes. En fait, la séparation était beaucoup plus perméable qu'on le pense. Dans son livre sur la structure du Titanic, Bruce Beveridge explique que ces barrières étaient presque plus morales que physiques. Au début du naufrage, les passagers de troisième classe pouvaient déjà aller sur le pont (la preuve : certains, rares, l'ont fait et sont partis assez tôt). Seulement, ne sachant pas forcément ce qui se passaient, tous ne se sont pas risqués à sortir des zones qui leur étaient affectées. Un peu comme quand, en cours, un prof refuse de faire sortir ses lèves pendant l'alarme incendie : combien sortiront pour sauver leur vie au cas où il y aurait vraiment un incendie ? Très peu, car la peur d'un punition de la part du prof, moins abstraite, prend le dessus. Chez les 3e classe, on a le même réflexe : pourquoi risquer de se faire punir par un officier tant qu'on ne sait pas vraiment si le risque est réel ? Ajoute à cela le fait que certains groupes de passagers devaient d'abord se réunir (par exemple si un ou deux hommes sont à l'avant et que la famille qui voyage avec eux loge ailleurs.

Enfin, le fait que les passagers de troisième classe n'aient pas accès au pont supérieur e temps normal a joué, car, de fait, aucun ne connaissait le chemin. Cependant, on oublie trop souvent que des stewards on conduit des groupes de femmes de 3e classe sur le pont dès le début. Si des portes sont restées fermées, c'est par erreur ou inattention, pas par volonté comme c'est sous-entendu dans le film de Cameron. Ismay n'a donc rien à se reprocher sur ce point.

Concernant les canots, Ismay s'est contenté de respecter la loi, et les habitudes maritimes, qui consistaient à dire que des navires comme le Titanic pourraient rester à flot assez longtemps pour qu'on puisse transborder rapidement tous les passagers vers un autre navire. Les canots devaient servir à déplacer les passagers d'un navire à l'autre, mais n'étaient pas alors un moyen de rester sur la mer en attendant des secours. Le commandant du Carpathia l'a expliqué pendant la commission denquète.

Le maître a parlé.
+1000

c'est pas parce qu'il c'est contenté d'appliquer la loi qu'il en est absous pour autant si demain une loi passe qui te donne le droit de tirer sur ton prochain tu le fait ? parce que c'est la loi? vous me faite pensé à ces voleurs non punis non coupables parce qu'ils ont été assez malin pour pas se faire prendre la main dans le sac c'est pas pour autant qu'il sont blanc comme neige

Retrouve-toi coincée dans les Tours Jumelles, sachant qu'il y aura des centaines de morts, et tu verras si ton instinct de survie ne prend pas le dessus. Ismay a regretté son geste, cela est vrai, mais ce qui est fait est fait.

et bien justement je suis pas certaine que mon instinct de survie prends le dessus c'est en tout cas ni dans mes convictions et encore moins dans mon éducation je pense pas en cas de pépins je me débattrée à tout prix pour survivre sans pour autant être suicidaire si c'est mon karma de partir

Chandra a écrit:et bien justement je suis pas certaine que mon instinct de survie prends le dessus c'est en tout cas ni dans mes convictions et encore moins dans mon éducation je pense pas en cas de pépins je me débattrée à tout prix pour survivre sans pour autant être suicidaire si c'est mon karma de partir

Je t'admire. N'ayant jamais été dans cette situation (et espérant ne jamais y être), je ne sais pas ce que je ferais, personnellement.

non non mdr surtout ne "m'admire pas" surtout , personne ne le mérite moi non plus d'ailleurs ^_^

Chandra a écrit:c'est pas parce qu'il c'est contenté d'appliquer la loi qu'il en est absous pour autant si demain une loi passe qui te donne le droit de tirer sur ton prochain tu le fait ? parce que c'est la loi? vous me faite pensé à ces voleurs non punis non coupables parce qu'ils ont été assez malin pour pas se faire prendre la main dans le sac c'est pas pour autant qu'il sont blanc comme neige

IL y a une différence entre une loi qui te forcerait à faire quelque chose de mal, et une loi qui semble suivre le bon sens. A l'époque, l'expérience (par exemple le naufrage du Republic ou l'accident de l'Olympic) prouvait clairement que les navires étaient assez solides pour rester à flot assez longtemps. Personne n'aurait pu imaginer que ce genre d'accident pouvait se produire. Ce n'est pas, comme on l'a dit, parce qu'ils encombraient, ou parce que ça coutait trop cher, que l'on n'a pas mis assez de canots, mais simplement parce que la plupart des gens n'y voyaient pas d'utilité.

Blâmer Ismay pour cela, c'est un peu comme blâmer quelqu'un qui roule à 90 km/h sur nationale : on ne fait que respecter la norme de notre époque. Peut être que le futur prouvera que c'est une erreur et que cette vitesse est trop élevée, mais pour l'instant, le conducteur en question ne fait rien de mal, du moins pas en connaissance de cause.

Ce n'est pas une question d'éducation. PERSONNE ne peut prédire sa réaction face à une telle catastrophe. C'est facile de dire "moi je ferais ça ou ça" lorsqu'on est tranquillement assis derrière son écran d'ordinateur. Il faut savoir que la peur peut tétaniser, rendre une personne lâche ou héroïque...

La plupart des passagers de troisième classe voyageaient en famille et beaucoup ne voulaient pas être séparés. Il faut essayer de se remettre dans le contexte de l'époque. Pour beaucoup d'entre eux, ils avaient tout quitté et ignoraient ce qui les attendaient en amérique. Leur seul point de repère c'était les leurs. Et ils ne voulaient pas se séparer. Et comme l'a souligné Tony, la plupart ne savaient même pas comment se rendre aux canots. Pour eux, le Titanic était bien plus sûr qu'un canot, ils ne pouvaient imaginer que le paquebot coulerait en si peu de temps.

Concernant Ismay, je ne comprends pas pourquoi un tel débat. De quel droit osons-nous juger un homme qui a simplement voulu sauver sa vie? Surtout qu'il ne l'a pas fait au détriment d'un autre puisque le pont était vide lorsqu'il est monté dans le canot.
Pourquoi aurait-il dû mettre plus de canots que ce que la loi prévoyait? Comme tous les autres, il pensait peu probable que le Titanic coule, et carrément inenvisageable qu'il coule en si peu de temps. Il était persuadé que les secours auraient eu le temps d'arriver avant que le bateau ne sombre. Oui il a commis l'erreur d'avoir eu une trop grande confiance dans une machine... comme tous ses contemporains. Mais c'était la mentalité de l'époque. Il a respecté la loi concernant le nombre minimum réglementaire de canots et s'il y a quelqu'un à blâmer à ce sujet, c'est cette loi qui aurait dû être révisée lorsque les gros paquebots ont fait leur apparition.

Ça définit bien l'homme. Quel autre comportement pouvait-on s'attendre de sa part ! Pour moi ça fait bien parti de la façon dont il a été éduqué. Il savait que plus de la moitié des gens allaient mourir et donc que des femmes et enfants n'allaient pas tous survivre, il a voulu voir ce qui l'arrangeait dès lors qu'il a mis les pieds dans ce canot.

Ada a écrit:Ce n'est pas une question d'éducation. PERSONNE ne peut prédire sa réaction face à une telle catastrophe. C'est facile de dire "moi je ferais ça ou ça" lorsqu'on est tranquillement assis derrière son écran d'ordinateur. Il faut savoir que la peur peut tétaniser, rendre une personne lâche ou héroïque...

La plupart des passagers de troisième classe voyageaient en famille et beaucoup ne voulaient pas être séparés. Il faut essayer de se remettre dans le contexte de l'époque. Pour beaucoup d'entre eux, ils avaient tout quitté et ignoraient ce qui les attendaient en amérique. Leur seul point de repère c'était les leurs. Et ils ne voulaient pas se séparer. Et comme l'a souligné Tony, la plupart ne savaient même pas comment se rendre aux canots. Pour eux, le Titanic était bien plus sûr qu'un canot, ils ne pouvaient imaginer que le paquebot coulerait en si peu de temps.

Concernant Ismay, je ne comprends pas pourquoi un tel débat. De quel droit osons-nous juger un homme qui a simplement voulu sauver sa vie? Surtout qu'il ne l'a pas fait au détriment d'un autre puisque le pont était vide lorsqu'il est monté dans le canot.

Si vous avez peur des débats que vous ne comprenez pas évitez donc de l'est posés pour ma part je ne changerais pas d'opinion concernant ISMAY
pas plus que je glorifie certains officiers d'avoir remplis des canots avec uniquement des femmes est des enfants alors que des gamins de 14 ans ont été considérés comme des hommes... mais là c'est un autre débat..
Pourquoi aurait-il dû mettre plus de canots que ce que la loi prévoyait? Comme tous les autres, il pensait peu probable que le Titanic coule, et carrément inenvisageable qu'il coule en si peu de temps. Il était persuadé que les secours auraient eu le temps d'arriver avant que le bateau ne sombre. Oui il a commis l'erreur d'avoir eu une trop grande confiance dans une machine... comme tous ses contemporains. Mais c'était la mentalité de l'époque. Il a respecté la loi concernant le nombre minimum réglementaire de canots et s'il y a quelqu'un à blâmer à ce sujet, c'est cette loi qui aurait dû être révisée lorsque les gros paquebots ont fait leur apparition.

Pour un paquebots qui pouvait transporter plus de 3000 personnes cela aurait été du simple bon sens
mais effectivement c'est la morale , l'éthique même de l'époque qu'on passer son temps à choyés les riches passagers au détriment des autres certains canots sont partis avec 12 personnes alors qu'ils pouvait en accueillir 65
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Voici ce qu'écrivait en 1909, Edmond Garnier, passager de 2e classe à bord du Chili, paquebot des Messageries maritimes :

Mercredi 20 janvier: en mer
(...)Comme la veille, temps et mer magnifiques. Nous nous installons sur le pont dans la partie qui nous est réservée. Hélas, les bateaux de sauvetage qui s'allongent, suspendus le long du bord, l'un derrière l'autre, nous masquent presque complètement la vue sur l'Océan. Comme promenoir, les premières ont tout l'arrière et une partie du milieu ; dix fois plus de place qu'il n'en faut ; les émigrants ont tout l'avant, d'où ils jouissent d'une vue superbe ; quant à nous, pauvre classe intermédiaire qui payons, je le veux bien, moins que les premières, mais bien plus que les passagers d'entrepont, nous sommes encagés entre une cloison en tôle et des coques de canots ; c'est tout ce que l'on a trouvé à nous donner pour prendre l' air ! Ca sent l'os à ronger laissé par les premières classes et cela nous montrait le dédain profond que portait la Compagnie pour notre classe de Français moyen. Mécontents et froissés, nous décidons d'un commun accord unanime, d'aller protester et de tâcher d'obtenir un autre endroit plus agréable. Dans le prix d'un passage, le transport, la nourriture et le logement ne sont pas les seuls éléments constitutifs, la vue du paysage et la gaieté des lieux y entrent aussi pour quelque chose ; c'est sur ce point que nous nous estimons "lésés". Nous prenons un billet de Bordeaux à Buenos-Ayres, cela ne veut pas dire que nous devons faire le trajet en prison. A mon ami, au curé et à moi sont confiés le soin, par nos collègues passagers, d' aller faire une démarche auprès de "qui de droit" pour obtenir satisfaction. Nous nous adressons d'abord à notre maître d 'hôtel :
"Messieurs, je suis chargé, par la Compagnie de la salle à manger et des cabines de votre classe—Le pont, ce n'est pas mon rayon —Malgré mon désir de vous être agréable, je ne peux, ni intervenir à votre place, ni transmettre vos vœux, parce qu'il me sera répondu que ça ne me concerne pas et que j'ai à me mêler de ce qui me regarde—ce que vous me demandez là, c'est l'affaire du commissaire "

Merci beaucoup. Cinq minutes après, nous voici dans le bureau du Commissaire qui nous reçoit très gentiment (le miel avant le vinaigre). Après lui avoir fait part de notre désir unanime de nous avoir attribuer un autre emplacement comme promenoir, il nous déclara être incompétant ; notre demande nécessitant, pour être satisfaite, un changement dans la disposition intérieure du bateau, seul le Commandant, maître souverain, a autorité pour y faire droit.

Nous voici partis chez le Commandant. Magnifique cabine en dessous des pilote, juste derrière la passerelle qu'arpente jour et nuit l'officier de quart ; à la bonne heure, voilà une vue splendide, de grandes baies vitrées font de son bureau un poste d'observation de premier ordre. II domine la mer et le bateau tout entier. De là, il a tout sous les yeux. Après lui avoir expliqué l'objet de notre démarche, et exposé notre désir, il nous répondit qu'ayant reçu le navire tel qu'il était il lui était impossible de changer quoique ce soit à sa disposition primitive étant tenu de le rendre exactement dans le même état qu'au départ. Il nous promit d'appuyer notre protestation qu'il estimait justifiée et nous renvoya au commissaire pour que nous la consignions sur le cahier des réclamations, mais qu'il lui était impossible de rien changer pour le présent voyage. Donc, de belles promesses, mais en rien satisfaction ; nous avions travaillé pour les autres, c'était notre consolation ; nous remédiames par la suite à cet état de chose en nous mélangeant aux émigrants sur l'avant du bateau, ce qui était plus ou moins agréable ; cependant tout se passa au mieux, la vue fut magnifique et les émigrants pas trop insupportables.(...)

Comme on le voit, avant le naufrage du Titanic, les passagers ne voulaient pas que leur vue soit bouchée par les canots de sauvetage. Tout le monde estimait à l'époque que le meilleur canot était encore le paquebot lui-même. Il est vrai que par mer un peu forte, l'évacuation par des canots en bois n'est pas sans danger. Le Titanic reste un cas à part puisqu'il a coulé lentement en piquant légèrement du nez, mais sans prendre de gîte sur bâbord ou tribord. Même ainsi, plusieurs personnes ont été blessées (membres cassés), en embarquant dans les canots.

Quant aux embarcations quittant le bord avec un nombre ridiculement faible d'occupants, il faut se souvenir qu'au début, personne ne croyait réellement que le navire allait couler. Les passagers se sentaient pour la plupart, beaucoup plus en sécurité à bord du Titanic que dans un petit canot. Enfin, la consigne "les femmes et les enfants d'abord" a été très critiquée par les mouvements féministes.

En ce qui concerne Ismay, j'avoue ne pas savoir ce que j'aurais fait à sa place.