votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

4 participants

Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  aurelien wolff Lun 25 Avr 2022 - 15:24

Bonjour, j'ai trouvé ce débat sur titanica encyclopadia et je me suis dit que ça pourrait être interessant de le partager pour voir ce qu'en pensent les membres de ce forum(note: je suis aussi sur titanica encyclopedia). Le débat de 14 pages porte sur la question de savoir si ce nom a réellement était proposé/envisagé ou pas.
https://www.encyclopedia-titanica.org/community/threads/gigantic.3353/

aurelien wolff


Masculin
Age : 22
Messages : 170
Inscrit le : 19/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  Antoine Lun 25 Avr 2022 - 17:10

Je pense que Mark Chirnside et Paul Lee, notamment, ont apporté pas mal d'infos solides sur le sujet. C'est ici et là. Pour résumer :

1. Chez Harland & Wolff, l'entrée consacrée au n°433 dans le carnet de commande ne porte que le nom Britannic, et pas de mention du nom Gigantic. L'entrée date de 1911, donc soit le nom a été rajouté ensuite, soit il était déjà Britannic.

2. L'affiche souvent montrée du paquebot Gigantic à quatre cheminées n'a rien à voir avec la White Star. Elle n'aurait évidemment pas représenté un navire avec des cheminées rouges. À priori, il s'agissait de quelque chose lié à des produits ménagers, en réalité. Ce n'est donc en rien la preuve que le nom était envisagé.

3. La presse a évoqué le nom de Gigantic pour un hypothétique navire de la White Star dès les années 1890. Du coup, ça ne nous dit pas grand chose.

4. Il est très net en revanche que quand la construction est annoncée, si la compagnie ne fait aucun communiqué officiel sur le nom, la presse recourt suffisamment au nom "Gigantic" pour qu'Ismay doive ensuite dire qu'il n'a jamais envisagé. Beesley aussi évoque les gens suppliant la compagnie d'abandonner ce nom après le naufrage. Cela ne prouve pas que la compagnie l'avait envisagé, mais cela prouve que la rumeur à ce sujet était répandue.

5. Enfin, pièce curieuse, dans les archives de la firme fournissant les ancres, le nom de Gigantic est bien présent, en février 1912, puis dans des documents postérieurs.

Cela laisse à mon sens une incohérence qui peut être résolue de deux façons :

A) Ou bien la WSL envisageait le nom de Gigantic, Harland & Wolff ne l'a pas inscrit immédiatement dans son carnet de commande, le nom a encore été utilisé de façon informelle en 1912, et ce n'est qu'après que la mention "Britannic" a été rajoutée dans le carnet de commande...

B) Ou bien le fournisseur de l'ancre a nommé le navire à partir des rumeurs dans la presse, ceci alors que le nom Britannic était déjà sérieusement envisagé.

Dans tous les cas, je pense qu'il manque encore la preuve définitive permettant de dire si, oui ou non, le nom a été officiellement envisagé.
Antoine
Antoine


Masculin
Age : 32
Messages : 6686
Inscrit le : 15/11/2009
Localisation : Trop près, beaucoup trop près.

http://bibilotitanic.unblog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  aurelien wolff Lun 25 Avr 2022 - 17:26

on pourrait dire en C que le nom avait à peine était envisagé et qu'il a été rejeté, le nom du 3ème navire était donné qu'en 1911 quand il a été commandé, pas en 1907/1908 quand il a été envisagé avec les titanic et olympic. y a des débats sur l'authenticité du poster aussi.

aurelien wolff


Masculin
Age : 22
Messages : 170
Inscrit le : 19/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  PhilC Lun 25 Avr 2022 - 20:40

Antoine a écrit:
2. L'affiche souvent montrée du paquebot Gigantic à quatre cheminées n'a rien à voir avec la White Star. Elle n'aurait évidemment pas représenté un navire avec des cheminées rouges. À priori, il s'agissait de quelque chose lié à des produits ménagers, en réalité. Ce n'est donc en rien la preuve que le nom était envisagé.

Je crois que c'est Tiphaine ou Aurélie (ou alors quelqu'un d'autre) qui avait attiré l'attention (peut-être sur ce forum ou dans un n° de Latitude 41 [il me semble que c'était dans Latitude]) sur la couleur rouge des cheminées de cette affiche, ce qui ne correspond pas à la White Star. Il faudrait savoir d'où vient cette affiche ? Quand est-elle apparue ? Sommes-nous vraiment sûrs qu'elle fasse référence à ce navire. Il me semble qu'il existe un roman sur Fantômas intitulé La Conquête de l'Ouest, dans lequel, le fameux personnage embarque en septembre 1913 à bord du navire appelé Gigantic. Voir ici. J'en avais entendu parler pour la première fois dans un documentaire, mais je n'ai aucune certitude à ce sujet.

Je me suis souvent demandé si le nom de Gigantic n'était pas une sorte de code, quand aucun nom définitif n'était donné, mais c'est de la pure spéculation - autrement dit, je pense qu'il y a peu de chance que ce soit ça.

Il me semble que les navires allemands du type Imperator avaient été annoncés avant même la mise en service de l'Olympic - donc, appeler le troisième Gigantic alors qu'il ne l'était pas (si l'on peut dire) n'aurait pas de sens (je ne sais plus quand le Britannic a été mis en chantier, et je ne sais encore moins quand la décision de le construire a été prise).

Je n'ai pas vraiment d'avis, mais j'aurais tendance à penser que le nom primitif était Britannic - mais je n'ai aucune preuve.
PhilC
PhilC


Masculin
Age : 44
Messages : 1422
Inscrit le : 28/09/2013

http://titaniccyberweb.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  Antoine Mar 26 Avr 2022 - 9:49

Effectivement, la concurrence allemande rendait le nom Gigantic assez idiot, comme tu le dis, Phil.

Pour l'affiche, je crois avoir vu dans le débat cité au début de ce post, sur ET, qu'elle est identifiée, et qu'il s'agit bien de matériel promotionnel d'une marque de produits ménagers (couvertures, je crois). Bref, rien à voir avec le paquebot !
Antoine
Antoine


Masculin
Age : 32
Messages : 6686
Inscrit le : 15/11/2009
Localisation : Trop près, beaucoup trop près.

http://bibilotitanic.unblog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  Franck74 Mar 26 Avr 2022 - 17:25

Bonjour à tous,
Juste une précision à propos du carnet de commandes chez H&W que je viens de consulter. Page 72, numéro 433, en date du 28 juin 1911. Le nom Britannic apparaît, sans rature ni ajout postérieur sur la page. Chose intéressante, cette page 72, qui va du numéro 430 (Abosso) au 448 (Maryland), compte trois ou quatre modifications de noms de navires. Mais, encore une fois, la ligne du Britannic est restée dans sa forme originale.
Par ailleurs, il est intéressant de remarquer que le nom Britannic apparaît de façon formelle en juin 1911, soit à peine un petit mois après le lancement du Titanic.
Franck74
Franck74


Masculin
Age : 36
Messages : 482
Inscrit le : 26/05/2008
Localisation : Chambéry (73)

http://www.autourdelouisdefunes.fr

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  Antoine Mar 26 Avr 2022 - 18:17

Oui, mais se pourrait-il (je ne crois pas avoir vu le doc en question donc je te demande) que l'espace du nom ait d'abord été laissé vide, puis que celui-ci ait été rajouté ultérieurement ?
Antoine
Antoine


Masculin
Age : 32
Messages : 6686
Inscrit le : 15/11/2009
Localisation : Trop près, beaucoup trop près.

http://bibilotitanic.unblog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  PhilC Mar 26 Avr 2022 - 18:26

Je suis tombé sur ces cette curiosités aujourd'hui. Il s'agit d'un article du Madison Daily Leader du 24 novembre 1911.


votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? The_ma10

Extrait en français:

C'est étonnant qu'il n'y ait pas d'erreur sur le nom des deux premiers navires (par exemple, le nom du Titanic était publiquement connu depuis avril 1908), mais que celui du troisième soit erroné, surtout si le carnet de commande indiquait effectivement le nom du Britannic à une date antérieure (je ne sais pas si le nom a été rajouté plus tard ou non).

Je vous laisse aussi, pour le plaisir, cet article de l'Evening Times, du 13 octobre 1910 - notez le passage ou le nom de Gigantic est proposé (pas mentionné, proposé).


votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? The_ev10

Extrait en français:
PhilC
PhilC


Masculin
Age : 44
Messages : 1422
Inscrit le : 28/09/2013

http://titaniccyberweb.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  Franck74 Mar 26 Avr 2022 - 20:21

Merci pour le document que je ne connaissais pas.
Non Antoine, il s'agit de la même écriture avec la même encre employée. Sans aucun doute, tous les premiers mots ont été rédigés le même jour (numéro, date et nom).
Franck74
Franck74


Masculin
Age : 36
Messages : 482
Inscrit le : 26/05/2008
Localisation : Chambéry (73)

http://www.autourdelouisdefunes.fr

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  aurelien wolff Mar 26 Avr 2022 - 23:00

le nom semble avoir été utilisé par la presse en effet, mais il ne semble pas avoir été utilisé par harland et wolff par contre (note: j'ai pas encore fini le thread de titanica encyclopedia)

aurelien wolff


Masculin
Age : 22
Messages : 170
Inscrit le : 19/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  Antoine Mer 27 Avr 2022 - 10:18

Franck74 a écrit:Merci pour le document que je ne connaissais pas.
Non Antoine, il s'agit de la même écriture avec la même encre employée. Sans aucun doute, tous les premiers mots ont été rédigés le même jour (numéro, date et nom).

Merci pour cette réponse claire, qui à mon avis est effectivement le dernier clou dans le cercueil d'une hypothèse du changement de nom postérieur au naufrage !
Antoine
Antoine


Masculin
Age : 32
Messages : 6686
Inscrit le : 15/11/2009
Localisation : Trop près, beaucoup trop près.

http://bibilotitanic.unblog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  Franck74 Mer 27 Avr 2022 - 12:44

Aucun doute que le nom de Gigantic n'a jamais été officialisé. Reste à savoir s'il a été envisagé par la compagnie, ce qui n'est pas exclu à en juger les sources secondaires, en particulier la presse. La rumeur n'est peut-être pas partie de rien. Une fuite, un bruit de couloir chez H&W et l'information pouvait vite circuler.
Franck74
Franck74


Masculin
Age : 36
Messages : 482
Inscrit le : 26/05/2008
Localisation : Chambéry (73)

http://www.autourdelouisdefunes.fr

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  aurelien wolff Ven 29 Avr 2022 - 20:55

la presse semble continuer à utiliser le nom gigantic peu après le naufrage du titanic, et encore après mai 1912 quand ismay a dit que le nom ne devait pas être utilisé pour le britannic (ce qui ne veut pas dire qu'il a pas été au moins envisagé puis écarté) http://www.paullee.com/titanic/gigantic.html http://www.paullee.com/titanic/Olympic.php#GiganticSternFrame

aurelien wolff


Masculin
Age : 22
Messages : 170
Inscrit le : 19/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  Franck74 Ven 29 Avr 2022 - 21:52

Super intéressant l'article de Paul Lee, merci pour le rappel !!! Ce chercheur démontre bien que les deux noms ont été avancés voire envisagés (une référence à Britannic dès 1911 par Carlisle) au sein de la WSL et de H&W avant qu'un choix ne soit porté.
Franck74
Franck74


Masculin
Age : 36
Messages : 482
Inscrit le : 26/05/2008
Localisation : Chambéry (73)

http://www.autourdelouisdefunes.fr

Revenir en haut Aller en bas

votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Empty Re: votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"?

Message  aurelien wolff Lun 16 Mai 2022 - 16:47

Je me demande pour les documents liés aux équipementiers comme celui sur l'ancre avec la mention de gigantic barrée et remplacée par britannic si ce sont des preuves à 100% que le nom gigantic était considéré étant donné qu'on ne sait pas d'ou ils ont obtenu le nom gigantic et qu'on peu interpréter ça de différentes manières. Un problème aussi est qu'ils utilisent gigantic alors qu'on a un document harland & wolff datant d'avant novembre 1911 utilisant le nom britannic.
votre avis sur le débat sur le nom "gigantic"? Anchor3
source: http://www.paullee.com/titanic/gigantic.html
Je ne pense que simon mills qui ne prend pas ces documents en compte fait de lui un cherry picker dans le sens ou il peut y avoir des interprétations différentes expliquant pourquoi le nom gigantic a été inscrit.

aurelien wolff


Masculin
Age : 22
Messages : 170
Inscrit le : 19/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum