Titanic


 
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 Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos

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Canard-jaune

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MessageSujet: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mar 21 Oct 2014 - 13:31

(je me permets un nouveau sujet pour que tout ne soit pas mélangé)

Je viens de tomber sur cette page qui tente d'expliquer, à l'aide de plans illustrés et de couleurs, ainsi que des schémas, comment le Titanic s'est brisé à chaque pont, et ce que sont devenues toutes les parties arrachées à la poupe (Dieu sait qu'il y en a...) : on voit même la localisation précise de "The Big Piece". Certes, c'est en anglais et il y a des termes techniques, mais on comprend à peu près bien et c'est très intéressant.


Un résumé plus général et illustré se trouve ici. Pour des points plus précis (proue, poupe, série de "et si...?", comment ça a coulé, campagnes d'explorations, etc.), il y a la page d'accueil du site et les différentes catégories accessibles.


Bonne lecture! oui
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mar 21 Oct 2014 - 15:05

Ces schémas sont très intéressants : on voit bien que l'épave, même à l'avant, est en réalité loin d'avoir été "bien préservée", même si, au regard du choc subi, c'est encore spectaculaire. Je ne pensais pas que les ponts de la partie arrière étaient à ce point effondrés les uns sur les autres... Il est certain que de ce côté là du navire, les découvertes seront difficiles à faire...
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Haddock

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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mar 21 Oct 2014 - 15:08

On pourrait encore travailler la séquence ... mais à date, celle-ci semble la plus juste !

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Canard-jaune

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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mar 21 Oct 2014 - 15:23

Haddock a écrit:
On pourrait encore travailler la séquence ... mais à date, celle-ci semble la plus juste !


Oui, c'est la nouvelle "version officielle" du naufrage suite aux expéditions de 2010.


L'ancienne version ci-dessus (qu'on voit dans le film de Cameron) oubliait la gîte sur bâbord, inclinait beaucoup trop le Titanic lors de la cassure, situait la cassure entre la troisième et quatrième cheminée alors que c'était devant la troisième, faisait couler la poupe comme un ascenseur alors qu'elle a en fait chaviré...
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mar 21 Oct 2014 - 15:57

Oui, sauf que ce nouveau modèle est lui aussi très critiquable. D'ailleurs quand tu dis "alors qu'elle a chaviré", bah en fait... quelles preuves ? Et c'est là qu'on voit qu'à trop vouloir faire les scientifiques, on s'éloigne d'un élément de base qui doit malgré tout être pris en compte même quand il ne colle pas avec ce qu'on veut voir : les témoignages.

La gîte sur bâbord est, par exemple, indéniable durant le plus gros du naufrage. Mais on sait également, notamment par Jack Thayer, que peu avant sont plongeon final, le Titanic s'est recentré de ce point de vue. Chose qui est tout à fait possible dans la mesure où le navire était très instable à ce moment, et où un gros mouvement de foule (notamment mentionné par Gracie) vers tribord, sans parler de l'action de l'eau à l'intérieur du navire a tout à fait pu lui faire perdre sa gîte sur bâbord. D'ailleurs, si gîte il y avait encore à ce moment, la cheminée avant aurait dû s'effondrer sur bâbord. Or, les témoignages et éléments de l'épave tendent à indiquer l'inverse. Elle serait donc tombée du côté vers lequel le navire ne penchait pas ? Impossible. Conclusion : quand il a coulé, le Titanic avait effectivement perdu sa gîte sur bâbord, probablement depuis quelques minutes.

Autre défaut du modèle : sa volonté de vouloir faire sombrer la poupe très près de l'eau, quand un très grand nombre de témoignages, pris depuis les différents canots et sous différents angles, indiquent que le navire s'était dressé perpendiculairement par rapport à l'eau. Là encore, s'ils sont si nombreux à le dire, on ne peut pas balayer l'information. D'autres phénomènes ne sont pas pris en compte, notamment la légère (et inexplicable) remontée de l'avant peu avant la grande vague qui a emporté Lightoller & co. Cette remontée est mentionnée par Eugène Daly, William Mellors et Richard Norris Williams, qui ont tous été sauvés dans le radeau A. Là encore, on a un autre élément étrange et souvent oublié.

Paul Lee décrypte tout cela à la perfection dans un article très détaillé qui a le mérite de revenir à la base, ce que les gens ont vu, en essayant de pondérer les témoignages selon leur contexte. Il y démontre également que la partie avant n'a pas pu couler à un angle proche de la verticale. Enfin, il propose une reconstitution sous Java montrant la poupe coulant à l'angle présenté dans la vidéo que vous montrez, mais vu de différents angles et différentes distances, pour prouver que les passagers n'ont probablement pas pu voir ça et dire qu'il avait coulé à la verticale. Bref, cette reconstitution a beau être très médiatisée... elle me semble loin d'être convaincante.

Si vous voulez de la lecture, l'article de Paul Lee est ici, et très fréquemment mis à jour.
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Canard-jaune

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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mar 21 Oct 2014 - 16:02

Merci pour les infos :) Je n'avais pas dit que cette "nouvelle version officielle" était 100% vraie : en effet, il est tout à fait possible que la "nouvelle version officielle" comporte elle aussi des erreurs..
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mar 21 Oct 2014 - 16:20

Oui, mais le terme "officielle" ne convient pas. Car elle ne vient de personne qui ait une légitimité la rendant officielle. Aucun historien ne peut établir de version "officielle" sur quelque sujet que ce soit (ou alors quand l'histoire devient officielle, c'est que ça commence à sentir très, mais alors très mauvais). Quand on parle de version officielle, cela sous entend que cette version est à privilégier par rapport aux autres, voire que les autres seront des versions tendancieuses. Ici, ce n'est clairement pas le cas.

La seule version que l'on puisse qualifier d'officielle, c'est celle qui a été reconnue par les commissions d'enquêtes en 1912. Elle, émanait d'un organisme officiel. Elle était totalement à côté de la plaque et considérait que le Titanic avait coulé en un seul morceau, mais elle reste la version officielle. À moins qu'une nouvelle enquête officielle ne soit ouverte, mais cela n'aurait aujourd'hui strictement aucun intérêt.

Tout au plus peut on parler de la version qui a reçu le plus de soutiens, mais même là, je ne suis pas sûr que ce soit la réalité. Elle a surtout le soutien du bonhomme le plus emblématique, James Cameron, et de la RMST, qui doit rentabiliser son exploitation de l'épave en sortant régulièrement de nouvelles théories pour justifier son action. Ce qui incite à prendre encore plus de pincettes. rire
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Canard-jaune

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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mar 21 Oct 2014 - 16:25

LittleTony87 a écrit:
Oui, mais le terme "officielle" ne convient pas. Car elle ne vient de personne qui ait une légitimité la rendant officielle. Aucun historien ne peut établir de version "officielle" sur quelque sujet que ce soit (ou alors quand l'histoire devient officielle, c'est que ça commence à sentir très, mais alors très mauvais). Quand on parle de version officielle, cela sous entend que cette version est à privilégier par rapport aux autres, voire que les autres seront des versions tendancieuses. Ici, ce n'est clairement pas le cas.

La seule version que l'on puisse qualifier d'officielle, c'est celle qui a été reconnue par les commissions d'enquêtes en 1912. Elle, émanait d'un organisme officiel. Elle était totalement à côté de la plaque et considérait que le Titanic avait coulé en un seul morceau, mais elle reste la version officielle. À moins qu'une nouvelle enquête officielle ne soit ouverte, mais cela n'aurait aujourd'hui strictement aucun intérêt.

Tout au plus peut on parler de la version qui a reçu le plus de soutiens, mais même là, je ne suis pas sûr que ce soit la réalité. Elle a surtout le soutien du bonhomme le plus emblématique, James Cameron, et de la RMST, qui doit rentabiliser son exploitation de l'épave en sortant régulièrement de nouvelles théories pour justifier son action. Ce qui incite à prendre encore plus de pincettes. rire

Je n'avais pas songé à tout ça quand je pensais à l'"officialité", désolé. ppmp
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Haddock

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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mar 21 Oct 2014 - 20:30

Si James Cameron avait su à quel point son film allait remporter un tel succès, je crois qu’il aurait investi davantage dans la chronologie et les apparences des faits historiques, supportées par des témoignages crédibles des commissions d’enquête et confirmées par des experts civils. Il aurait fallu digitaliser tous les témoignages, les asservir d’un moteur de recherche et d’un algorithme puissant de manière à les répartir selon un ordre chronologique précis et anéantir les témoignages redondants et futiles. Lire ces dépositions est une tâche fastidieuse parsemée de dédales tortueux.    

On aurait ainsi pu obtenir une image beaucoup plus précise de l’histoire ce qui n’aurait en rien amenuisé le glamour hollywoodien et aurait évité de se faire critiquer par des érudits pour le restant de l’éternité. James Cameron a misé gros, il a remporté gros mais petit à petit, son œuvre souffrira du manque de rigueur historique et inévitablement, il en payera le contre-prix.  

Ne s’attaque pas au Titanic qui veut ... fhjoo
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Nicomurgia

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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mar 21 Oct 2014 - 22:23

Haddock, Titanic est un film, ce n'est pas un documentaire. Je trouve que c'est un peu violent de parler du manque de rigueur historique de Cameron, quand on sait que c'est le film le plus fouillé du point de vue historique avec Atlantique Latitude 41. Mais surtout, surtout, ce n'est absolument pas le propos du film. Il y a des passionnés et des chercheurs pour faire des articles sur tel ou tel point de détail de la tragédie. Mais un film reste un film. Un film, c'est quelque chose d'artistique avant tout. Je crois qu'il faut vraiment arrêter de vouloir asservir l'art à l'histoire.
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mar 21 Oct 2014 - 22:37

Dans l'absolu, Nicolas, tu as raison. Encore faut-il que le réalisateur revendique une pure démarche artistique. Or, Cameron se présente également comme un spécialiste, a revendiqué la participation d'historiens et de la THS pour dire "ce que j'ai fait, c'est du sérieux", et ainsi de suite. Logiquement, de ce fait, il peut s'attendre à un retour de bâton. Quand, en plus, après avoir été critiqué pour ça, il répond avec mépris que ceux qui critiquent ses erreurs sont "pas contents parce qu'une vitre devait pas être à sa place ou un truc du genre", bah forcément, ça donne envie d'appuyer là où ça fait mal. Un film comme le Titanic de 1943 ou de 1953 est clairement vu comme une pure fiction, et du grand n'importe quoi. À partir de là, on peut trouver le film bon ou mauvais, mais c'est purement un film. Cameron, en revanche, revendique le fait que tout ce qui ne touche pas à Rose et Jack dans le film est réel et authentique. Et c'est là que le bât blesse : ce faisant, il prend position. Quand il participe en plus à des documentaires, il ne se pose plus en simple artiste mais également en passionné et en historien. Et dans ce cas, il dit des conneries. Pour faire un parallèle, Bob Dylan a fait une chanson en hommage au Titanic, il a revendiqué le fait que pour cette chanson, ce n'était pas l'histoire réelle qui l'intéressaient mais les licences poétiques, les images ; donc tout va bien. S'il avait dit "ma chanson dit la vérité" ; là, ce serait éminemment critiquable.

Après, le pire est quand même la série de Julian Fellows, qui était également annoncée comme "encore plus fidèle que le film de Cameron", et qui alignait le total n'importe quoi. Quand on veut faire une fiction, on fait une fiction ; mais on ne demande pas aussi à être reconnu pour le contenu historique. Sinon, on est jugé là dessus aussi.
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Canard-jaune

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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mar 21 Oct 2014 - 22:52

J'ajouterai simplement que James Cameron a supprimé de nombreuses scènes montrant des réalités historiques avérées ou du moins supposées (les Strauss aux canots, les chiens libérés du chenil, la dernière conversation Guggenheim/Astor, et pis d'aut' trucs)
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Haddock

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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mer 22 Oct 2014 - 0:11

Violent !!! Enfin , je passe …  xwqaa

Titanic est un film … certes, mais aurais-tu l’obligeance d’évaluer pour la postérité, le nombre d’interventions inscrites sur ce forum qui font allusion au film pour tenter de confirmer des ouï-dire en des faits historiques ? Si Titanic n’est qu’un film et non un documentaire , alors pourquoi le vantes-tu d’être le film le plus fouillé du point de vue historique. Ce n'est absolument pas le propos du film mais alors, quel est-il donc ? Une allégorie spéculative hollywoodienne visant à maximiser les profits et les trophées. Quand on s’attaque à un sujet aussi dramatique que le Titanic, on devrait avoir la décence d’offrir une image plus précise des faits historiques, ce qui n’aurait en rien amenuisé le glamour hollywoodien, la chose artistique ou la romance. Si tu espères ne pas asservir l’art à l’histoire, monte autre chose qu’une biographie, un mémorial, une confession ou que sais-je. Ainsi, Avatar est né pour se libérer de l’emprise titanesque.

Pourquoi tout à coup sir James a-t-il senti le besoin de reprendre les scènes du naufrage 15 années plus tard. Celles originales des plus artistiques et libérées des contraintes historiques l’empêchait-il de dormir ? fhjoo
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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mer 22 Oct 2014 - 1:44

Curieux mais … lorsqu’on touche à la fibre patriotique américaine comme dans le film Apollo 13, on est tout à coup plus prudent quant à la rectitude historique ! Je suis pas certain que Ron Howard s’en serait sorti aussi facilement s’il avait montré un Jim Lovell ou un Gene Kranz acceptant un pot-de-vin pour convaincre l’auditoire que le chiffre 13 n’avait aucune connotation avec la malchance … sourire
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Nicomurgia

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MessageSujet: Re: Cassure, ou le moment où le Titanic a fini en Legos   Mer 22 Oct 2014 - 2:54

Haddock, le terme "violent" est peut-être mal pesé, j'en conviens, j'ai rédigé le message assez vite sous l'emprise d'un début de migraine, et je crois que finalement la seule chose violente dans tout ça c'était cette douleur lancinante au-dessus de mon arcade sourcilière ! rire Mais enfin, j'avoue tout de même que ce n'est pas la première fois que je vois des critiques, parfois très virulentes envers le film de Cameron au sujet justement de erreurs historiques et ça m'ennuie à la longue, en fait. J'ai l'impression qu'il est de bon ton d'aller critiquer le film ou d'aller chercher la petite bête simplement parce que l'auteur s'est targué d'avoir fait quelques recherches sur le sujet et de s'être entouré de spécialistes. Ce qui en plus est vrai, je veux dire, il n'a pas menti. Cameron a bel et bien fait des recherches et s'est effectivement entouré de spécialistes du sujet pour faire son film. Il n'y a pas mensonge, là. Seulement voilà, il me semble qu'à un moment il faut aussi savoir faire la part des choses, et c'est pour cela que je dis que Titanic reste un film et doit être apprécié comme tel. Or on dirait, et je parle aussi pour Antoine ici, que justement vous êtes incapables de faire la part des choses sur ce point. Pour vous c'est tout ou rien. Si Cameron a revendiqué avoir tenté d'être fidèle à l'histoire, et pire encore, d'en avoir fait un argument commercial pour vendre son film, surtout, il faut alors que tout soit millimétré et fidèle à l'histoire jusqu'au bout des ongles, et cela donne le droit d'aller chercher la petite bête dès que l'auteur ose ne serait-ce qu'un instant s'écarter des faits pour prendre parti, souligner tel ou tel aspect de l'événement. On est historien jusqu'au bout des ongles ou on ne l'est pas. Soit on fait un film, soit on fait de l'histoire, mais l'option "faire des films avec quelques passages historiques tout en ne s'interdisant pas de s'écarter de l'histoire pour des besoins artistiques" ne semble pas considérable pour vous. Mon avis sur la question, c'est simplement qu'il faut être un peu plus mesuré. En 1997, les connaissances au sujet du naufrage n'étaient pas aussi importantes qu'aujourd'hui et c'est bien facile d'aller, en 2014, condamner Cameron pour telle ou telle interprétation erronée. Mais quand bien même Cameron aurait eu toutes les clefs en main à l'époque où il a fait son film, ça ne m'aurait pas dérangé qu'il prenne parti à tel ou tel moment, tout simplement parce que voilà, c'est un film, et pas un documentaire. Un film pour lequel il y a effectivement eu une volonté de s'approcher de l'histoire. On peut faire un film avec un peu de recherche historique, sans pour autant sombrer dans le pavé indigeste du type de celui de Philippe Masson, et surtout vendre son film comme un film ayant été réalisé avec un certain souci de l'histoire. Puisque c'est la vérité. C'est vous qui vous méprenez finalement, il me semble et qui confondez la notion de film historique avec celle de documentaire.
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