La salle à manger de première classe et les enfants

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La salle à manger de première classe et les enfants

Message  Historiapassionata le Sam 1 Oct 2016 - 23:04

Bonsoir, je me demandais comment ça se passait au niveau de la salle à manger pour les enfants de première classe. Pouvaient-ils s'installer à table où y avait-il des chaises hautes pour les plus petits? Merci d'avance pour vos réponses.

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Re: La salle à manger de première classe et les enfants

Message  Denis le Dim 2 Oct 2016 - 10:04

Dans son "ship magnificent", Bruce Beveridge offre une retranscription du Vade-mecum. Concernant l'accès à la salle à manger il y stipule: "Chidren are not entitled to seats in the saloon unless full fare is paid". "Dans le salon (la salle à manger dans ce cas), les enfants ne sont pas autorisés à s'installer à une place, à moins d'avoir payé le plein tarif".

Cela signifie donc que les enfants bénéficiaient d'un demi-tarif, je suppose, et que si les parents souhaitaient que leur progéniture prenne leurs repas avec eux, il leur fallait leur payer une traversée plein pot.

Alors évidemment, les Carter, les Allison, les Ryerson avaient largement les moyens de payer un billet de traversée au tarif normal ; mais la question qui se pose est la suivante : avaient-ils vraiment envie d'avoir leurs enfants dans les pattes lors des repas, alors qu'ils étaient occupés à discuter de sujets bien ennuyeux pour leurs petite têtes blondes ? Surtout que les repas s'étalaient sur 1 h 30, voire 2 h 00. C'est bien long pour des enfants.
Sans doute que non, ils ne devaient pas être particulièrement bienvenus.

C'est donc là qu'apparaissent les gouvernantes.
A la Belle-Epoque, les enfants étaient considérés comme des encombrants, d'où l'utilité de ces dames dévoués aux enfants, comme pour les Allison, les Ryerson, ou les Carter qui s'occupaient respectivement de Trevor, Lorraine, John et Billy.
Je crois que c'est après la première guerre que le statut des enfants lors de voyages va évoluer plus favorablement, et qu'ils vont être considérés comme des "personnes".

Alors où mangeaient ces enfants ?
Dans leur cabine avec leur gouvernante ?
Possible.

Dans la salle à manger dédiée au domestique de première classe ?
C'est possible aussi, bien que plus hasardeux. Les domestiques dont les patrons n'avaient pas d'enfants bord avaient eux aussi envie de déjeuner ou dîner en toute tranquillité.

Je pense donc que l'option "prendre leurs repas dans la cabine" est la plus probable.
Et ensuite, tout le monde au lit !

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Re: La salle à manger de première classe et les enfants

Message  Joris le Lun 3 Oct 2016 - 18:44

Anne-Aymone avait donné des informations dans ce sujet.
Certains enfants de première classe pouvaient prendre leur repas avec leurs parents dans la Salle à manger du pont D et au Restaurant à la Carte car le paquebot n'était pas plein. En revanche, je ne sais pas s'il y avait des chaises particulières ou si à l'époque les rehausseurs par exemple existaient déjà.

Comme le dis Denis, sans doute que la majorité des parents de première les laissaient aux gouvernantes avec lesquelles ils prenaient le repas dans leur cabine.

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Dernière édition par Joris le Lun 3 Oct 2016 - 21:12, édité 1 fois

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Re: La salle à manger de première classe et les enfants

Message  Denis le Lun 3 Oct 2016 - 20:10

Les chaises hautes telles qu'on les connait aujourd'hui existaient déjà en 1912.
C'est une invention qui avait déjà plus de 200 ans.

Après, je pense que l'une d'elle aurait été utile à Trévor. Loraine, elle, avec ses deux ans, étaient déjà trop âgée pour utiliser ce genre d'objet.
Néanmoins, je persiste à penser que les enfants de l'âge de Trévor (11 mois) et de Loraine (2 ans et 10 mois) étaient vraiment trop petits pour être tolérés dans la Salle à manger : impatience due à la longue position assise, ennui...
Washington Dodge jr et ses 4 ans et demi je trouve ça limite aussi.
Par contre, Billy Carter, John Ryerson, avec leur dizaine passée devaient déjà avoir l'habitude de ces longs repas passés à table, et auraient très bien pu siéger déjà dans la Salle à manger.
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Re: La salle à manger de première classe et les enfants

Message  Historiapassionata le Lun 3 Oct 2016 - 20:21

Merci beaucoup pour toutes ces informations, ma curiosité est enfin assouvie rire

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Re: La salle à manger de première classe et les enfants

Message  LittleTony87 le Mar 4 Oct 2016 - 13:45

Clairement, les enfants étaient perçus comme une nuisance totale à bord des paquebots britanniques, preuve en est que rien n'était fait pour s'occuper d'eux au-delà de quelques jouets fournis, et encore, sans que des lieux spécifiques aient été conçus. Dur dur, donc. À la même époque, la Transat proposait depuis au moins dix ans, avec La Lorraine et La Savoie des salles à manger spéciales pour les enfants de première classe (bon, à la même époque, les passagers de troisième n'avaient pas de salle à manger à bord, eux... rire ). Et sur le France de 1912, ils avaient en outre une salle de jeux.

Rien de tout cela sur le Titanic : vraiment, on se moquait de leur existence, donc je pense que tout était fait pour qu'ils passent un maximum de temps dans leur cabine et sur le pont, mais pas, ou peu, ailleurs. D'autant que dans les familles riches, donc en première classe, les enfants étaient plus surveillés par les domestiques que par les parents, du moins dans leur jeune âge...

Mais les choses étaient en train de changer : sur le Britannic, une structure de pont avait été conçue, symétrique au gymnase, et devait servir de salle de jeux pour enfants. Comme en ce qui concerne les salles de bains et, plus largement, les divertissements, le monde évoluait.
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Re: La salle à manger de première classe et les enfants

Message  Mathusalem le Mar 4 Oct 2016 - 18:15

LittleTony87 a écrit:Clairement, les enfants étaient perçus comme une nuisance totale à bord des paquebots britanniques
Ils le sont toujours et pas seulement à bord des paquebots britanniques.ghjurf À bord du costaNeoclassica, nous avons eu droit à une ribambelle de gamins mal élevés qui couraient dans les coursives et dans les restaurants en poussant des hurlement de Sioux sur le sentier de la guerre ! Les parents ne disaient rien au motif "qu'il faut bien qu'ils jouent, ces pauv'zenfants" ! ghjurf
D'une manière générale, Véro et moi adorons les enfants, mais là, trop, c'était trop !

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Re: La salle à manger de première classe et les enfants

Message  Colargol le Mer 5 Oct 2016 - 2:27

Mathusalem a écrit:
LittleTony87 a écrit:Clairement, les enfants étaient perçus comme une nuisance totale à bord des paquebots britanniques
Ils le sont toujours et pas seulement à bord des paquebots britanniques.ghjurf  À bord du costaNeoclassica, nous avons eu droit à une ribambelle de gamins mal élevés qui couraient dans les coursives et dans les restaurants en poussant des hurlement de Sioux sur le sentier de la guerre ! Les parents ne disaient rien au motif "qu'il faut bien qu'ils jouent, ces pauv'zenfants" ! ghjurf
D'une manière générale, Véro et moi adorons les enfants, mais là, trop, c'était trop !

Mon Dieu comme je te comprend Gérard, j'imagine parfaitement la scène.

Je pense que s'il n'y avait pas d'espace de jeux sur le Titanic, c'est que la mentalité Britannique à cette époque voulait que ces enfants soient assez bien éduqués pour ne pas passer leur temps à se plaindre qu'ils s'ennuyaient. On leur inculquait très vite les bonnes manières pour bien se tenir en société, et si les plus jeunes pouvaient passer leur temps à explorer le paquebot (sans pour autant sortir des zones réservées à leur classe ou gêner l'équipage), les plus âgés devaient certainement consacrer une partie de leur temps libre à l'étude pour "se forger une bonne éducation" et devenir par la suite des hommes du monde.
Parfois je regrette un peu qu'on y revienne pas...
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Message  PhilC le Mer 5 Oct 2016 - 16:47

Dans La Grande Histoire Illustrée, Don Lycnh ne mentionne pas que Loraine Allison a fait du café véranda une salle de jeu? Il me semble que le major Peuchen mentionne également la présence de Loraine Allison dans la salle à manger pendant un court instant, le dimanche soir.

Ne m'étant jamais posé la question, je rejoint du coups ceux qui pensent que ce sont les nurses qui s'occupaient des enfants, et que ceux-ci prenaient leur repas dans leurs cabines.

J'ignore ce qui pouvait en être en deuxième classe mais, pour la  troisième classe, il me semble que dans Au Cœur du Titanic, Hugh Brewster rapporte que Frankie Goldsmith avait pris son premier repas dans la salle à manger. Peut-être que les enfants de deuxième classe étaient-ils admis dans la salle à manger? Il n'y a pas un "truc" avec Michel Navratil qui en aurait gardé un vague souvenir?

À bord du France, il y avait bien une salle de jeu pour les enfants.




Et si j'en crois L'Art Décoratif, il y avait également une salle à manger pour les enfants, sur le France.



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Re: La salle à manger de première classe et les enfants

Message  Denis le Mer 5 Oct 2016 - 20:00

Moi aussi, Philippe, j'ai un souvenir d'avoir lu que les enfants de première classe avaient investi le Palm Court tribord comme quartier général pour y jouer.

21PhilC1 a écrit:  Il n'y a pas un "truc" avec Michel Navratil qui en aurait gardé un vague souvenir?


Oui, Michel Navratil jr, se souvenait des repas pris avec son père et d'oeufs servis dans un grand plat en argent.
Je suppose que ce devait être de l'inox.
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Re: La salle à manger de première classe et les enfants

Message  LittleTony87 le Ven 7 Oct 2016 - 11:16

En deuxième et troisième classe, il me semble qu'il n'y a aucun doute que les enfants pouvaient manger avec leur famille : l'ambiance était moins stricte de ce point de vue. D'ailleurs, il y avait aussi une grande différence dans le nombre d'enfants voyageant : 5 seulement en première, beaucoup plus dans les autres classes.

Quant au Palm Court, je ne sais pas si on peut parler de réel "investissement" vu le petit nombre d'enfants, mais il est généralement dit que le Palm Court tribord, non fumeur et donc très peu fréquenté, était devenu de fait une salle de jeux informelle. Impossible néanmoins de dire à quel degré, si cette observation a été faite de façon régulière ou juste en une petite occasion... Comme d'habitude, il faudrait remonter à la source... que je ne connais pas.
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Re: La salle à manger de première classe et les enfants

Message  PhilC le Lun 10 Oct 2016 - 15:55

LittleTony87 a écrit:Comme d'habitude, il faudrait remonter à la source... que je ne connais pas.

Perso, c'est la seule fois que j'ai "entendu parler" que Lorraine Allison en ait fait sa salle de jeu. Je n'ai jamais vu cette information ailleurs. Don Lynch indique que Lorraine Allison y jouait avec Douglas Spedden. L'information proviendrait de Mme Spedden. Je n'ai pas trouvé la source.

Pour la cas du dîner, Peuchen rapporte: "Dimanche soir, je dînais avec mes amis, Markleham Molson, M. Allison, et Mme Allison; et leur fille était là pour un court laps de temps."
http://www.titanicinquiry.org/USInq/AmInq04Peuchen01.php

Par contre, j'ignore si Peuchen dinait dans la salle à manger ou au restaurant à la carte. J'aurais tendance à croire qu'il prenait le repas dans la salle à manger. S'il avait diné au restaurant à la carte, peut-être l'aurait-il précisé? S'il l'a fait une telle précision, je ne l'ai pas vu. Beaucoup ont précisé avoir diné au restaurant. Mais de là à dire qu'il l'aurait précisé, c'est de la spéculation.

En ce qui concerne les enfants dans la salle à manger de première classe, le vade mecum (celui reproduit dans le coffret publié par la Titanic Historical Society) datant de mars 1910, indique:

"Les enfants dans les Saloons
"Lorsque les steamers ne sont pas pleins en Première Classe, les enfants seront autorisés à siéger avec leurs parents dans le Saloon pour les repas."

"Children in saloons
"When the steamers are not full in the First Class, children will be allowed to sit with their parents in the Saloon for meals."

Ce qui indique que lors de l'unique voyage du Titanic, on pouvait trouver des enfants dans la salle à manger, mais que pour un voyage quelconque, on ne devait pas en trouver. Ce qui fait un peu écho aux jeux de cartes, quoique de manière forte différente. Ainsi, on sait que les jeux de cartes étaient interdits les dimanches soirs, sur les navires de la White Star, mais que l'on jouait aux cartes dans les fumoirs de la première et de la seconde classe, ce dimanche soir.

Donc, on peut dire (en supposant que la règle n'a pas changé entre 1910 et 1912) que les enfants étaient autorisés dans la salle à manger de première classe pour uniquement le voyage inaugural, à condition que la première classe n'était pas complète - dans son livre, Lawrence Beesley rapporte qu'au moment où il achetait son billet, l'agent de la White Star lui indiqua qu'en raison d'une superstition, de potentiels passagers refusaient de voyager à bord de navires qui accomplissait son premier voyage. Pour un unique voyage par navire, je doute que la White Star s'encombra de chaises hautes. Mais qui sait? L'avenir nous le dira peut-être.
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Re: La salle à manger de première classe et les enfants

Message  Nicomurgia le Lun 10 Oct 2016 - 22:54

Phil, je ne comprends pas pourquoi tu dis que les enfants n'étaient admis que pendant les voyages inauguraux... Ce n'est pas ce qui est dit dans le vade-mecum pourtant ? Il est juste indiqué que les enfants ne sont admis que si le navire n'est pas complet en première classe. C'était le cas en-dehors des voyages inauguraux...
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Re: La salle à manger de première classe et les enfants

Message  PhilC le Mar 11 Oct 2016 - 8:43

éclat  Oui, en effet. Après avoir trouvé cette info, j'ai vu quelque part parler des voyages inauguraux, puisque j'avais plusieurs livres avec moi. J'ai donc amalgamé (j’essaierai de retrouver ce qui m'a fait me tromper). J'ai revérifié le passage du vade-mecum et il est écrit ce que j'ai recopié - donc pas de mention du voyage inaugural. Merci pour la correction, Nico.

Ça me permet d'apporter une nuance sur autre chose. Il y a un détail que j'avais oublié. Lors du voyage, la White Star avait prêté un landau à la famille Baker, en seconde classe. Et donc, on peu finalement imaginer qu'il y avait également des chaises hautes pour les petits.

Au final, on n'est pas plus avancé... content Merci qui pour cette progression qui ne nous a pas fait avancer d'un pas? Merci moi mort
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