Quand Cal gifle Rose

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Message  Sev Mar 9 Juin 2020 - 16:20

Lorsque Cal gifle Rose violemment en lui disant "Vous n'êtes qu'une petite salope", à quoi fait-il allusion d'après vous ? Au fait qu'elle ait posé nue pour Jack ou parce qu'il a compris qu'elle avait couché avec lui ?

D'accord, c'est vrai que lorsqu'ils viennent tous les deux dans la suite pour prévenir Cal et Ruth de la collision, ils sont main dans la main. Après ça ne veut pas forcément dire qu'ils ont couché ensemble. Surtout qu'en 1912, un couple n'était pas censé faire l'amour avant d'être marié. C'était très mal vu.
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Message  Joris Mar 9 Juin 2020 - 18:49

Oui, à mon avis Cal dit ça à Rose parce qu'elle s'est mise nue devant Jack et sans doute pense-t-il qu'ils ont couché ensemble. Ça devait être humiliant pour lui que sa femme le trompe et s'affiche avec un autre homme devant tout le monde.
Si le steward n'était pas intervenu pour leur demander de mettre un gilet de sauvetage, la discussion entre eux aurait pu encore plus s'enflammer.

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Message  Sev Mar 9 Juin 2020 - 20:39

Oui il a dû se sentir humilié. Sa fiancée, une jeune fille de la haute société belle élégante distinguée qui le trompe avec un artiste sans le sou, un vagabond, un "rat d'égout", c'était la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.
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Message  Manny Mar 9 Juin 2020 - 21:56

À mon avis, même s''ils n'avaient pas couché ensemble, Cal l'aurait quand même insulté de la sorte. Au moment où il le lui dit, il est bien au courant de l'existence du dessin, et de tout ce à quoi il renvoi pour la société de cette époque. Montrer une cheville était déjà considéré comme érotique, alors se mettre nue devant un homme, c'était pas envisageable. rire
Donc on imagine une femme posant nue pour un homme qui n'est pas son mari... ça ne peut vraiment pas être bien vu. Alors une femme qui pose pour des peintres, qui ne sont pas forcément bien vu d'ailleurs par leur contemporain (bon ça n'a pas trop changé, parce qu'un artiste aujourd'hui est toujours vu comme quelqu'un qui glande et qui n'a pas de vrai métier rire)... je vous laisse imaginer

Les modèles entamaient assez fréquemment des relations avec les peintres pour qui elles posaient, et l'histoire de l'art nous montre qu'elles ne ne venaient pas forcément du milieu de la prostitution (on trouve un peu de tout, de la couturière à la comédienne).
À titre d'exemple, Camille Doncieux, la première femme de Monet, travaillait d'abord pour ce dernier comme modèle ; idem pour la femme d'Auguste Renoir (et mère du cinéaste Jean Renoir). L'épouse de Rodin a vécu avec lui pendant un demi-siècle avant qu'ils se marient - deux semaines avant la mort de monsieur (et Rodin, c'est comme Victor Hugo, des maîtresses, ils en a fait une collection). Et Gauguin, ses tahitiennes, il ne faisait pas que les peindre non plus...

Donc pour Cal, savoir que sa fiancée a posé nu pour un artiste, ce ne peut être qu'humiliant ; et ça l'aurait certainement été également pour un homme de condition bien plus modeste.

Et si à l'époque, et même des décennies après, les couples étaient censés "se retenir" jusqu'au mariage, les archives montrent bien que certains mettaient la charrue avant les bœufs (et parfois plusieurs fois rire) bien avant. C'était loin d'être une rareté, et c'était exacerbé dans les grandes villes.
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Message  keksie1883 Mer 10 Juin 2020 - 9:01

Ceci en plus que dans le film, quand Rose découvre les dessins de Jack, il lui dit qu'à Paris il y a des femmes qui se déshabillent facilement - sous entendu que les femmes dessinées sont des prostituées. Cet échange n'est pas anodin car il permet aux spectateurs de comprendre qu'à cet époque les dames de la bonne société ou même modestes ne posent pas nues - à moins d'être une prostituée. Donc pour Cal, ce dessin est scandaleux.
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Message  Fini Mer 10 Juin 2020 - 9:25

Oui à cette époque les personnes étaient très conservées. Donc une femme ,de l’haute société , qu’a posé nue devant un artiste était assez provocant pour personnes comme Cal.
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Message  Manny Mer 10 Juin 2020 - 21:18

keksie1883 a écrit:Cet échange n'est pas anodin car il permet aux spectateurs de comprendre qu'à cet époque les dames de la bonne société ou même modestes ne posent pas nues - à moins d'être une prostituée.

Cet échange n'est peut-être pas anodin, mais c'est avant tout l'idée que s'en fait Cameron, et je pense que c'est une vision très réductrice de la réalité (ce ne serait pas la première fois de sa part rire ).
Je repensais d'ailleurs à un détail très important pour comprendre la mentalité de la fin du XIXème : ce n'est pas la nudité à proprement parler qui choquait le public ; des scènes de nus, on en trouve depuis la Renaissance dans la peintures mythologiques (La naissance de Vénus par exemple). D'après mes souvenirs, je crois que c'est avec des peintres comme Manet que les scandales ont commencé à éclater à ce sujet, car les nus ne représentaient plus des dieux grecs et romains comme par le passé, mais des gens du peuple. C'est le cas du tableau Olympia, ou le public y a vu la représentation d'une prostitué, alors que le modèle était une peintre et amie de Manet. Comme quoi.

Encore une fois, les modèles venaient de tous les horizons et il est nécessaire de nuancer le propos, nous sommes loin du systématique nu = prostitué. Toulouse-Lautrec est peut-être l'un de ceux en ayant le plus peint dans les maisons closes qu'il fréquentait (le plus connu en tout cas, et très certainement la référence de Cameron qui évoque les cabarets parisiens), mais elles n'étaient ces seules modèles. Je crois que son modèle de prédilection était une ouvrière de Montmartre.
Lorsque Picasso réalise des tonnes d'esquisses pour Les Demoiselles d'Avignon, qui représente sans équivoque des prostitués, est-ce que ses modèles en sont ? Peut-être, peut-être pas, je n'ai pas trouvé d'informations fiables à ce sujet.

Tout cela pour dire qu'il n'est nul besoin d'aller au bordel pour trouver des modèles : les écoles d'art et les ateliers des maîtres en recrutent, et ce sont des démarches tout à fait sérieuses. Parmi eux, nous retrouvons des femmes (et des hommes aussi) venant du milieu artistique, des personnes sensibles aux travaux des artistes, des personnes voulant gagner un peu d'argent pour arrondir les fins de mois difficile... ou juste les connaissances de voisinage qui veulent bien se prêter à l'exercice, les profils doivent être nombreux.

Donc oui, les femmes de milieu modestes posaient nues ; elles n'étaient peut-être pas nombreuses, mais elles étaient bien présentes, et on peut admirer leur trait dans les musées les plus célèbres. Les modèles devaient certainement être payés pour poser (comme aujourd'hui), et je suppose que les collaborations les plus fructueuses sont celles ayant abouti à des relations passionnées entre peintre et muse. La démarche était donc bien différente du service attendu d'une prostitué... et bien plus belle.

Toutefois, ces histoires restaient quand même très marginales, tout comme le milieu artistique était un milieu à part. La plupart des contemporains, qu'ils soient paysans, ouvriers où gentlemans de la bonne société auraient été scandalisés. Ce serait d'ailleurs intéressant de savoir à partir de quelle époque les couples ont commencé à se mettre nu dans l'intimité (Antoine, une idée ?), afin d'avoir une idée du choc et de la répugnance pour un dessin comme celui de Rose (mon avis que le curé aurait moyennement apprécié rire)

Et pour finir, avant forcément de voir une quelconque allusion de la part de Cal, on peut tout simplement y voir un homme blessé dans son orgueil, parce que le monsieur a quand même une réelle affection pour Rose, et qu'il se rend compte que ce n'est pas réciproque.
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Message  keksie1883 Mer 10 Juin 2020 - 22:34

Je ne suis pas une grande connaisseuse de l’art donc je ne suis pas la mieux placée pour en parler. Mais effectivement la nudité dans ce domaine est existante depuis très longtemps et n’était ni scandaleuse, ni même représentée par des prostituées.

Mais dans contexte du film il est présenté ainsi (je ne saurais dire si c’est bien ou mal) mais c’est clairement la vision de scénariste.
Est ce que cela pourrait véhiculer une mauvaise image de la nudité dans l’art? Peut-être.

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Message  Nicomurgia Dim 14 Juin 2020 - 0:42

Manny a écrit:Et si à l'époque, et même des décennies après, les couples étaient censés "se retenir" jusqu'au mariage, les archives montrent bien que certains mettaient la charrue avant les bœufs (et parfois plusieurs fois ) bien avant. C'était loin d'être une rareté, et c'était exacerbé dans les grandes villes.

Dans une des scènes coupées du film, au moment où Rose s'installe dans sa cabine, elle a un échange avec Trudy, la bonne, qui lui dit que tout sent le neuf dans ce navire, et qu'elle n'en revient pas d'imaginer que dans la soirée, quand elle se glissera dans les draps, ce sera la première à utiliser le lit. A ce moment-là, Cal entre dans la pièce et lance que lui aussi, ce soir, quand il se glissera dans les draps, il sera le premier. C'est très clairement une allusion sexuelle, une allusion à la virginité de Rose. Cela gêne Trudy qui sort aussitôt de la pièce en s'excusant. Dans son commentaire, Cameron indique que pour lui, il ne fait aucun doute que Rose et Cal dorment ensemble dans la chambre B56, même si la suite dispose d'une autre chambre. Il s'agit en réalité de donner l'apparence de respecter les convenances, pour ne pas choquer l'opinion et peut-être également la mère de Rose. Donc Cameron est bien conscient de cet état de fait en tout cas.
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Message  Warmer Jeu 23 Juin 2022 - 11:34

Bonjour
Oui en effet, Cal a giflé Rose car à mon avis il a dû s'imaginer ce qu'il s'était passé entre Jack et Rose
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