Titanic


 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  RechercherRechercher  PortailPortail  MembresMembres  Site perso sur Jack PhillipsSite perso sur Jack Phillips  ConnexionConnexion  Page FacebookPage Facebook  AFTAFT  NPSNPS  
Partagez | 
 

 Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
LittleTony87

avatar

Masculin
Age : 27
Messages : 6116
Inscrit le : 15/11/2009
Localisation : Trop près, beaucoup trop près.

MessageSujet: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Ven 19 Sep 2014 - 13:08

Je suis passionné par le Titanic depuis mes 8 ans, mais ma vision du sujet a été fondamentalement modifiée il y a quelques années. Deux choses ont joué là dessus : ma connaissance de l'anglais, qui m'a permis d'aller chercher l'information à la source (on ne le répètera jamais assez : l'anglais est essentiel quand on est passionné du Titanic, et il n'est pas si difficile à maîtriser quand on a un peu confiance en soi) ; et mes études d'histoire, qui m'ont amené à me poser des questions que je commençais à me poser par moi-même, à vrai dire.

En effet, il y a une question qu'on a trop souvent tendance à oublier : "comment sait-on tout ça ?" Prenez la plupart des choses que l'on tient pour acquises sur le Titanic ("Guggenheim est mort en gentleman", "Andrews est resté dans le fumoir jusqu'au bout" et ainsi de suite) : ces choses, on les sait depuis les premiers livres qu'on lit sur le sujet. Mais comment les sait-on ? Qui, sur place, à l'époque, l'a noté, avant que tout se transmette de livre en livre ? Souvent, il faut en réalité remonter à la source pour comprendre les choses. Et on se rend alors compte que si Andrews a bien été vu dans le fumoir, c'était suffisamment de temps avant le plongeon final pour qu'il ait le temps de faire cinq fois le tour du pont promenade à la course ; que si Guggenheim a annoncé son intention de mourir en gentleman, c'était plus d'une heure avant la fin du navire, alors que les premiers canots partaient. Dans un cas comme Guggenheim, la question reste ouverte : on ne sait simplement pas ce qu'il a fait à la fin du naufrage, libre à chacun de l'imaginer. Pour Andrews, certains témoignages semblent même indiquer qu'ils serait remonté sur le pont. Bref, si on remonte à la source, il est impossible d'affirmer "Guggenheim est mort en gentleman" ou "Andrews est mort dans le fumoir". Ce sont des suppositions, devenues certitudes à force d'être répétées. La seule certitude qu'on peut dire dans ces cas là, c'est : "Guggenheim a annoncé son intention de mourir en gentleman à M. X, à Yh" ; et "M. A a vu Thomas Andrews dans le fumoir à B heure". C'est tout.

Du coup, tout ce qu'on tient pour acquis est souvent le résultat d'un jeu de téléphone arabe : parfois, il suffit qu'une information peu fiable ait été répétée à outrance pour devenir une réalité. Le cas de la mort d'Astor dont j'ai déjà parlé (je rappelle le nécessaire article de George Behe sur le sujet) est assez édifiant : une rumeur rapportée par Gracie est devenue au fil du temps la certitude... alors que les preuves fiables démontraient exactement le contraire. Et cette nécessité de remonter à la source, et toujours à la source, est primordiale.



On peut distinguer à mon avis plusieurs formes de connaissances sur le Titanic :

1. Ce qui est définitivement prouvé. Par exemple la forme générale du navire (encore que des zones d'ombres subsistent, ainsi que de nouvelles découvertes comme par exemple au sujet des hélices), la liste des passagers, un certain nombre de faits corroborés par la plupart des témoins... Il reste malgré tout que ces faits qui font totalement consensus sont en réalité très rares. Prenez n'importe quel point, grattez bien, et vous verrez qu'il n'est pas toujours aussi certain qu'on pourrait le penser.

2. Ce qu'on sait de source directe. Ce qui est dit dans les commissions d'enquête, ou dans les ouvrages écrits par les rescapés. Là aussi, rien n'est jamais définitivement certain. Déjà parce qu'il était possible qu'ils mentent... Mais aussi parfois, juste, qu'ils se trompent. Ce documentaire montre entre autres comment il est possible de créer de toute pièce un souvenir authentique. Lisez certains témoignages : vous verrez que la personne ne pouvait matériellement pas voir ce qu'elle a dit avoir vu, même lorsqu'elle en est persuadée. Et ceci est encore plus flagrant lorsque le témoignage est donné longtemps après les faits. C'est pour ça que, généralement, les témoignages proches de 1912 sont plus crédibles.

3. Ce qu'on sait par des sources indirectes d'époque ; comprendre "la presse". La presse a rapporté de nombreux témoignages précieux. Le souci, c'est que déjà à l'époque, il y avait beaucoup de charlatans parmi les journalistes. Le résultat, c'est que certains témoignages ont été totalement bidonnés (par exemple, Chevré ayant vu Smith se suicider). Parfois, ils ont pu donner naissance à des légendes durables. C'est aussi le cas de Gracie qui parle de la mort d'Astor : il parle de ce qu'il a entendu dire par quelqu'un qui a entendu dire que. Ce genre d'information devient donc particulièrement douteuse.

4. Ce qu'on sait par des livres récents qui ne citent pas leurs sources. Par livre "récents", je remonte en réalité jusqu'à Walter Lord. Lord a fait un travail monumental. Il a rencontré des gens, les a interrogés. Le souci, c'est que son livre ne cite aucune source pour aucune information. Le résultat ? Des fois, il rapporte des énormités qui deviennent difficiles à détecter car on ne sait pas d'où elles viennent. Un grand travail serait de reprendre méthodiquement les livres de Lord en cherchant précisément et point par point d'où vient chaque info, pour différencier ce qui est appuyé par un/des témoignages, le degré de crédibilité de ceux-ci, et donc la crédibilité de l'info.

Ce que je vous dis là est très long, mais primordial. Quand on parle d'Histoire, il n'y a jamais rien de certain. Un témoin peut se tromper, mentir ; une photo être mal interprétée... Il faut donc souvent éviter le "je sais" au profit du "je crois", et accepter que, bien souvent, il n'y a PAS de vérité. "Murdoch s'est peut-être suicidé" est par exemple la seule affirmation honnête : toute affirmation ou négation de son suicide est un parti pris qui néglige des témoignages crédibles. Il en va de même pour énormément de choses. Aussi, la prochaine fois que vous penserez être certain de quelque chose (sur le Titanic, mais pas que !), demandez-vous : "mais au fait, comment on le sait ?"
Revenir en haut Aller en bas
http://latiquequicrie.wordpress.com/
Joris

avatar

Masculin
Age : 25
Messages : 10108
Inscrit le : 23/02/2007
Localisation : Moselle (57)

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Ven 19 Sep 2014 - 14:28

Merci pour ce récapitulatif. Tu as tout à fait raison, il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas ou du moins dont on n'est pas sûr, en l'occurrence sur le Titanic, voire qu'on croit savoir. C'est évidemment du aussi au fait entre autres que ça s'est passé il y a plus de cent ans, donc par exemple on ne peut plus vérifier les témoignages de rescapés car ils sont décédés

Joris

_________________
Le Titanic coulait il y a cent cinq ans le 15 avril 1912. Une catastrophe maritime que rien
ne laissait prévoir et qui coûta la vie à plus de 1500 personnes.
Une pensée pour toutes les victimes de cet événement tragique qui a eu lieu il y a un siècle
et n'oublions jamais... coeur

Revenir en haut Aller en bas
http://walygator-all-.wifeo.com/index.php
Tiphaine

avatar

Féminin
Age : 28
Messages : 4798
Inscrit le : 09/07/2010
Localisation : Twin Stones Island

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Ven 19 Sep 2014 - 22:24

Ah ! Voilà un post qui fait plaisir à lire !

J'ai vu "historiographie" dans le titre, et ça m'a tout de suite parlé. Il faut dire que j'en ai bouffé pas mal l'an dernier : historiographie de l'antiquité, historiographie du moyen âge, puis de la période moderne, enfin contemporaine. Pas facile à apprendre, car l'historiographie change énormément en fonction des époques, des connaissances des hommes, des contextes géographiques, politiques, scientifiques, etc. D'ailleurs avant cela je ne savais même pas ce que signifiait réellement ce mot.

Je pourrais recopier un extrait de l'un du début de mes cours pour faire la définition du mot si certains veulent.
L'un de mes profs a une façon assez intéressante de l'expliquer.

Il va de soit que la façon d'écrire l'histoire n'était pas la même à l'époque de Walter Lord qu'à la nôtre. On a trop souvent tendance à l'oublier. Pourtant c'est primordiale.

Je pense que ce post devrait être placé en post-it du fait de sa pertinence.

Revenir en haut Aller en bas
LittleTony87

avatar

Masculin
Age : 27
Messages : 6116
Inscrit le : 15/11/2009
Localisation : Trop près, beaucoup trop près.

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Sam 20 Sep 2014 - 0:18

J'avais pensé au coup du post it, mais je ne voulais pas le demander moi-même. Si on est deux de cet avis... À l'équipe d'aviser !

Pour le Titanic, l'historiographie reste assez simple : à part sur les thématiques très polémiques, genre Californian, les enjeux sont inexistants. Et même sur les sujets les plus sensibles de la thématique, c'est avant tout l'ego des parties du débat qui est en jeu. Alors oui, il y a des auteurs malhonnêtes, mais globalement, les erreurs maintes fois répétées tiennent surtout à l'erreur de méthode. Ce qui nous épargne, contrairement à l'histoire politique/économique/sociale qui souffre en prime des différentes propagandes. Encore qu'on a vu comment le Titanic peut aussi servir à ça.

Après, pour ce qui est de vérifier les témoignages, il était déjà impossible de les vérifier le 15 avril 1912 : à partir du moment où les événements se sont produits... Plus rien ne peut être vérifié, malheureusement. En revanche, on peut pondérer. Par exemple, maintenant qu'on a vu l'épave, les témoignages disant que le navire a coulé intact n'ont plus de crédibilité. Et quand on voit lesdits témoignages, il était déjà possible de les pondérer (exemple : celui de Lightoller, qui nageait alors dans l'eau, est moins pertinent que celui de quelqu'un assis dans un canot au même moment). Mais c'est l'extrême limite de ce qu'on peut faire si on veut être rigoureux : dire "ce témoignage vaut plus que celui-ci dans la mesure où ...".

De façon générale, je pense que le grand défi pour les Titanicophiles sera désormais de revenir à la source pour chaque fait. Afin de nettoyer les certitudes qui cachent du vent, et peut-être de faire de nouvelles découvertes.
Revenir en haut Aller en bas
http://latiquequicrie.wordpress.com/
Joris

avatar

Masculin
Age : 25
Messages : 10108
Inscrit le : 23/02/2007
Localisation : Moselle (57)

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Sam 20 Sep 2014 - 0:28

Oui nous aussi on avait vu l'historiographie dans les quatre périodes en deuxième année. ^^ C'est vrai qu'il y beaucoup de choses à savoir et c'est très divers. C'est l'histoire de l'histoire en quelques sortes coeur

J'avais pensé à mettre ce sujet en post-it tout à l'heure, comme il donne une vision globale sur cette question des sources. C'est fait.

Joris

_________________
Le Titanic coulait il y a cent cinq ans le 15 avril 1912. Une catastrophe maritime que rien
ne laissait prévoir et qui coûta la vie à plus de 1500 personnes.
Une pensée pour toutes les victimes de cet événement tragique qui a eu lieu il y a un siècle
et n'oublions jamais... coeur

Revenir en haut Aller en bas
http://walygator-all-.wifeo.com/index.php
Manny

avatar

Féminin
Age : 27
Messages : 1185
Inscrit le : 27/07/2013

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Sam 20 Sep 2014 - 14:25

Tiphaine a écrit:

Je pourrais recopier un extrait de l'un du début de mes cours pour faire la définition du mot si certains veulent.
L'un de mes profs a une façon assez intéressante de l'expliquer.

Je suis intéressée ! C'est tellement large qu'une petite définition claire et précise ne ferait pas de mal.

Il est carrément bien ce sujet Antoine et ce serait bien de le mettre en post-it, revenir dessus de temps en temps pour savoir s'il vaut mieux emprunter ce terme par rapport à un autre, cela pourrait améliorer nos façons de mettre en forme nos pensées (ça arrive de se tromper de termes et de déclencher une pseudo polémique) et pourquoi pas, d'avancer sur certaines zones d'ombres.
Revenir en haut Aller en bas
Tiphaine

avatar

Féminin
Age : 28
Messages : 4798
Inscrit le : 09/07/2010
Localisation : Twin Stones Island

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Sam 20 Sep 2014 - 18:54

Manny a écrit:
Je suis intéressée ! C'est tellement large qu'une petite définition claire et précise ne ferait pas de mal.

À votre service, madame :


L'histoire est toujours la construction d'un récit, dont les mots, les sujets des phrases sont choisis par l'auteur. Dès lors, le fait que l'histoire soit un discours, une écriture (signification du mot "historiographie" : écriture de l'histoire), qui soit "relative" et ne soit pas forcément la "vérité", est à replacer dans un contexte plus large de disparition de vérité absolue et de relativisation du discours. [...] Suzanne Citron écrit dans Le Mythe national : "[...] Nous croyons à l'Histoire avec un grand H. Pourtant, le passé se transmet sous des habillages qui varient selon les époques ; la configuration d'un récit est marquée d'empreintes idéologiques fluctuantes. [...] Aucune écriture de l'histoire n'est innocente et nous devrions, dès l'enfance, apprendre que l'histoire est UN regard sur le passé, mais non pas LE passé."

> C. Boissière, cours d'Historiographie Contemporaine, page d'introduction, université de Rennes.


Mais aussi...


L'historiographie est l'étude de l'histoire et, à ce titre, elle s'est développée dans le cadre de l'histoire culturelle depuis les années 70. Comme vous le verrez en particulier dans le cours d'historiographie contemporaine, le XXe a connu un grand renouvellement des pratiques des historiens. [...] Le terme d'historiographie peut être compris selon deux sens principaux dérivés de son étymologie (en grec, historia = enquête / grâpho = j'écris).

Premier sens : c'est l'ensemble de la production historique sur un thème donné. L'étude d'une question historique évolue avec le temps en fonction des pratiques de l'historien mais aussi des idéologies. [...]
Second sens : L'historiographie c'est aussi l'histoire de l'histoire, c'est-à-dire l'étude des évolutions de la manière de faire de l'histoire depuis son origine jusqu'à nos jours. C'est donc comprendre comment on faisait l'histoire dans une société donnée à une époque donnée. L'historiographie est une discipline qui se développe de plus en plus car elle fait partie d'un champ d'études historiques, l'histoire culturelle, très en vogue depuis plusieurs décennies.


> K. Karila-Cohen, cours d'Historiographie Antique, page d'introduction, université de Rennes.
Revenir en haut Aller en bas
PhilC

avatar

Masculin
Age : 39
Messages : 1045
Inscrit le : 28/09/2013
Localisation : Côte d'Or

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Jeu 2 Oct 2014 - 9:36

Il y a quelques années, j'avais posé sur l'ancien forum de l'AFT une question demandant comment savait-on que Thomas Andrews s'était tenu dans le fumoir à la fin. Il m'avait été répondu qu'on avait eu cette information par le steward John Strewart. Sur Encyclopedia Titanica, il nous est dit que Stewart le steward avait "probablement" trouvé refuge dans le canot n° 15. Si les deux informations sont exactes, Andrews n'a pas pu être vu dans le fumoir vers la fin, comme on le voit dans le film A Night to Remember.
Revenir en haut Aller en bas
http://titaniccyberweb.free.fr/
LittleTony87

avatar

Masculin
Age : 27
Messages : 6116
Inscrit le : 15/11/2009
Localisation : Trop près, beaucoup trop près.

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Jeu 2 Oct 2014 - 11:11

21PhilC1 a écrit:
Il y a quelques années, j'avais posé sur l'ancien forum de l'AFT une question demandant comment savait-on que Thomas Andrews s'était tenu dans le fumoir à la fin. Il m'avait été répondu qu'on avait eu cette information par le steward John Strewart. Sur Encyclopedia Titanica, il nous est dit que Stewart le steward avait "probablement" trouvé refuge dans le canot n° 15. Si les deux informations sont exactes, Andrews n'a pas pu être vu dans le fumoir vers la fin, comme on le voit dans le film A Night to Remember.
En fait, c'est même une certitude (mathématique) puisqu'un steward rescapé sur l'un des derniers radeaux (le A ou le B, je ne sais plus), Cecil Fitzpatrick, a rapporté avoir vu Andrews et Smith ensemble sur le pont peu avant la fin. Donc en réalité, il est même quasi certain qu'Andrews a pu mourir partout... sauf dans le fumoir. rire
Revenir en haut Aller en bas
http://latiquequicrie.wordpress.com/
LadyPierce

avatar

Féminin
Age : 24
Messages : 1794
Inscrit le : 15/01/2013

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Ven 3 Oct 2014 - 21:42

Merci pour ce post Antoine, c'est totalement vrai j'en ai fais l’expérience pour l’émission des 102 ans du Titanic. Certaine information était totalement infondée, incohérente, et sortie de je ne sais ou, peux être inventée par des fixions. fgthy
On ne saura jamais réellement ce qui c'est passée dans la nuit du 14 au 15 avril 1912, on pourra essayer de chercher de différente façon mais malheureusement nous sommes née bien trop tard ainsi que la technologie actuelle, il faudrait une machine à remonter le temps pour voir de nous même, sans mourir bien sur... Pauser des cameras dans tout les recoins du bateau, enfin je ne fais que rêver bien évidemment...
Revenir en haut Aller en bas
Canard-jaune

avatar

Masculin
Age : 18
Messages : 7586
Inscrit le : 19/05/2009
Localisation : Mare aux canards

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Ven 17 Oct 2014 - 16:19

Antoine, c'est un contenu très intéressant que tu nous livres là. Merci! oui
Cela me fait penser à Marie-Antoinette et le coup de la brioche : des tonnes de professeurs, historiens, etc. n'hésitent pas à transmettre cette information erronée... alors que cette information est donnée par Rousseau (ou Voltaire, chaipu) dans un de ses livres plusieurs décennies avant la Révolution!
Revenir en haut Aller en bas
Nicomurgia

avatar

Masculin
Age : 25
Messages : 772
Inscrit le : 28/12/2011

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Ven 17 Oct 2014 - 22:53

C'est un post très intéressant que tu nous écris là, Antoine, et je dois bien avouer que cette question, je me la pose moi-même très souvent. Tiens, pas plus tard qu'en début de semaine il me semble, quand j'ai répondu au message de cette personne qui recherche une rescapée ayant habité Gambais, et que j'ai parlé du comportement de Benjamin Guggenheim, je me suis demandé : "Mais comment sait-on cela en fait ?" Aussi, si un jour, lorsque tu seras un brillant docteur en histoire renommé, tu souhaites t'atteler à la tâche monstrueuse de revérifier toutes les informations de Lord, je serais ravi de t'aider dans ce projet ! rire
Revenir en haut Aller en bas
LittleTony87

avatar

Masculin
Age : 27
Messages : 6116
Inscrit le : 15/11/2009
Localisation : Trop près, beaucoup trop près.

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Ven 17 Oct 2014 - 23:00

Pour Guggenheim, on sait son intention de "mourir en gentleman" par un steward qui est parti assez tôt (je chercherai lequel si ça t'intéresse). Du coup, il a tout à fait pu mourir en pleurant dans son coin comme une petite fille, finalement. Ou mourir en gentleman. Simplement, on ne le saura jamais. Idem pour les Straus d'ailleurs : les témoignages sur leur "fin", ils datent en dernier lieu du départ des premiers canots.
Revenir en haut Aller en bas
http://latiquequicrie.wordpress.com/
PhilC

avatar

Masculin
Age : 39
Messages : 1045
Inscrit le : 28/09/2013
Localisation : Côte d'Or

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Sam 18 Oct 2014 - 9:13

Pour Guggenheim, l'information viendrait du steward Henry Samuel Etches, d'après un article du New York Times (qui le prénome James[?]) en date du 21 avril. Le steward Etches aurait embarqué à bord du canot n° 5.

Pour M. et Mme Straus, je sais que le colonel Gracie les a rencontré sur le pont A, pendant la préparation des canots. Mme Straus a alors déclaré au colonel: «Je ne serai pas séparée de mon mari, nous mourrons comme nous avons vécu, ensembles!» ( https://archive.org/details/truthabouttitani00grac ).
Lightoller les a aussi croisé peu après le chargement du canot n° 6, me semble-t-il ( http://gutenberg.net.au/ebooks03/0301011h.html ).
C'est à M. Woolner que M. Straus a déclaré qu'il n'embarquerait pas dans un canot avant les autres hommes ( http://www.titanicinquiry.org/USInq/AmInq10Woolner01.php ).
Enfin, le steward Alfred Crawford a déclaré que Mme Straus aurait d'abord embarqué à bord du canot n° 8 (en aidant sa femme de chambre) avant de s'en raviser. Elle aurait alors déclaré à son mari: «Nous avons été ensemble toutes ces années. Où vous allez je vais.» ( http://www.titanicinquiry.org/USInq/AmInq09Crawford01.php )

Dans les cas du couple Straus et de M. Guggenheim, cela montre au moins que certaines personnes devaient très tôt se faire une idée de l'issue fatale de la situation.
Revenir en haut Aller en bas
http://titaniccyberweb.free.fr/
Franck74

avatar

Masculin
Age : 31
Messages : 335
Inscrit le : 26/05/2008
Localisation : Chambéry (73)

MessageSujet: Re: Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic   Jeu 12 Mar 2015 - 17:12

Pour reprendre un autre terme cher aux historiens, je dirais même que le paradigme a changé dans la recherche, en fonction des possibilités, et les centres d'intérêt dans un même temps :
- Années 1950s à 1980s = Histoire générale du paquebot, de ses officiers et de ses illustres passagers.
- Découverte de l'épave = révision de certaines théories (dont le Californian), les sciences dures épaulent désormais les sciences sociales. PROGRES.
- Années 1990-début 2000s (lorsque je suis arrivé dans notre petit communauté) = floraison de biographies en tous genres sur les passagers et hommes d'équipage moins illustres, suivies de livres à thèmes : les Français, les Suisses, les Irlandais du Titanic etc... Cette période me parait globalement révolue.
- 2012 : devoir de mémoire (et donc pas histoire) renforcé.  
- Progressivement, depuis quelques décennies, une quête de plus en plus obsessionnelle des sources originales, et non secondaires (presse). Je rappelle que le 1er à avoir eu accès aux archives de la famille Ismay fut W. J. Oldham, sans véritable successeur dans les années qui ont suivi son travail. Un véritable travail impressionnant par son audace, sa précision, son humilité (sur quelques questions, les auteurs avouent ne pas oser se prononcer car on ne sait pas) est le livre dirigé par Sam Halpern.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.autourdelouisdefunes.fr
 
Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Comment sait on tout ça : l'historiographie du Titanic
» Trucs pour tout savoir sur les pneus !
» [RESOLU] Comment savoir si tout a été réinitialisé?
» céblocage tout operateur lg p760
» Pourquoi tout prévoir ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Titanic :: Titanic the Musical.............................. :: Livres, articles, magazines...-
Sauter vers: