Qui sont les responsables du naufrage ?

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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  LittleTony87 le Ven 14 Mar 2014 - 21:29

Dans ta liste, il y a beaucoup de points discutables. Déjà dans l'excès de confiance de Smith. Certes, il avait déclaré des années avant au sujet de l'Adriatic qu'il ne voyait pas ce qui pourrait couler son navire... Mais entre temps était passé l'accident de l'Olympic. Smith était un marin expérimenté, il devait savoir y faire. Et on ne peut pas vraiment lui mettre le naufrage sur le dos dans le sens où il avait demandé à être prévenu au moindre signe suspect.

Je ne suis pas certain que les passagers avaient une confiance totale dans le Titanic : la plupart n'étaient pas idiots et savaient qu'un navire pouvait couler. Mais quand ? Et c'était rester sur un Titanic légèrement penché, ou partir dans le noir sur des petits canots après une descente de plusieurs dizaines de mètres...

En réalité, l'équipage maîtrisait bien le navire : les officiers les plus gradés (dont Murdoch), connaissaient l'Olympic depuis un an. Et les autres avaient déjà servi sur des navires à la taille non négligeable, notamment l'Oceanic. D'autre part, concrètement, je ne sais pas ce qu'aurait changé l'expérience. Quand bien même Murdoch aurait su précisément comment le Titanic allait réagir, aurait-ce changé sa décision ? Je ne pense pas.

Enfin, l'hypothèse du gouvernail trop petit a été démontée par les auteurs d'On a Sea of Glass : il faudra que je donne des précisions là dessus, mais à priori, cela n'a eu aucune incidence.
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Haddock le Ven 10 Oct 2014 - 22:16

Sujet: Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

La responsabilité revient à la longue chaîne assemblée de maillons humanoïdes affublés du syndrome capitaliste de la croissance à tout prix et à tout risque … dont nous faisons en majorité partie. sbskks
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  yarra le Sam 11 Oct 2014 - 10:51

Les responsables devant la justice , en premier le Cdt Smith , le chef de quart et l'homme de barre .
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Haddock le Sam 11 Oct 2014 - 16:28

Les responsables devant la justice , en premier le Cdt Smith , le chef de quart et l'homme de barre .

Encore une fois, vous errez. Un quartier maître ou un homme de roue ou un homme de barre pratiquant plus particulièrement sur un voilier … n’a aucune responsabilité devant la justice, à moins qu’il n’ait fait preuve de négligence grossière délibérée relevant davantage du terrorisme.

Que faites vous de l’Amirauté Britannique qui a Autorisé le Titanic à prendre la mer sans un nombre suffisant d’embarcations de sauvetage pour tout le monde ? Que dire des architectes, des ingénieurs ou des constructeurs qui n’ont pas élevé les cloisons étanches transversales jusqu’à un pont de cloisonnement ?
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  yarra le Sam 11 Oct 2014 - 20:41

Haddock a écrit:
Les responsables devant la justice , en premier le Cdt Smith , le chef de quart et l'homme de barre .

Encore une fois, vous errez. Un quartier maître ou un homme de roue ou un homme de barre pratiquant plus particulièrement sur un voilier … n’a aucune responsabilité devant la justice, à moins qu’il n’ait fait preuve de négligence grossière délibérée relevant davantage du terrorisme.

Que faites vous de l’Amirauté Britannique qui a Autorisé le Titanic à prendre la mer sans un nombre suffisant d’embarcations de sauvetage pour tout le monde ? Que dire des architectes, des ingénieurs ou des constructeurs qui n’ont pas élevé les cloisons étanches transversales jusqu’à un pont de cloisonnement ?

Costa Concordia ça vous parle non ?? Cinq quo accusés condamnés à des peines de prison pour homicides pluriels par imprudence . http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/07/20/costa-concordia-cinq-accuses-condamnes-a-des-peines-de-prison_3450580_3214.html

Quant au Titanic , il était dans les normes de l'époque . Et sans errance , je maintiens , le Cdt Smith , le chef de quart et l'homme de barre responsable devant la justice , ainsi d'ailleurs que les deux veilleurs , au cas ou ils se soient endormi la haut .
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  LittleTony87 le Sam 11 Oct 2014 - 21:56

Tout dépend de ce que l'on appelle un responsable. Le premier responsable du naufrage est un iceberg, qui est par définition un objet mouvant, contrairement au rocher de Schettino, qui n'a jamais bougé de là. Du coup, lorsqu'il est parti se coucher, Smith ne pensait pas précipiter son navire droit sur l'iceberg en question. Maintenant, il y a clairement eu un excès de confiance condamnable parmi l'équipage du Titanic. Smith, en se retirant malgré l'absence de glaces, et Murdoch, en ne le réveillant pas comme il l'avait demandé, on fait preuve d'une grande confiance en eux, trop grande. Mais bien entendu, impossible de faire passer l'un, ou l'autre, en jugement pour cela vu qu'ils ont péri dans le drame.

Du point de vue des vigies, eux, en revanche, ont survécu et sont passés devant les commissions d'enquête. Rien n'a permis de mettre en cause leur travail, à priori sérieux. Il n'y a de toute façon aucun moyen de vérifier quel était leur degré d'attention à ce moment-là. Quant à Hichens, lui aussi a témoigné, et là encore, il n'y a rien à lui reprocher : il a appliqué les ordres de Murdoch ; fin de l'histoire. Certes, il aurait pu faire une erreur de manipulation qui mette effectivement le navire en danger, mais c'est plus qu'improbable. Le seul qui aurait pu voir une telle erreur est Moody, également mort. Tout tend donc à indiquer qu'il n'y a rien à reprocher non plus à Hichens.

Quant aux concepteurs du navire, que peut-on leur reprocher ? Si l'on raisonne à rebours, comme on serait tenté de le faire, mais ce qui est tout l'inverse d'une démarche historique, on pourrait être tenté de les accuser de ne pas avoir mis assez de canots ; ou accuser ceux qui les avaient autorisés. Mais à ce moment là, les canots servaient à des fins de transbordement : les navires semblaient assez solides pour tenir des heures en cas de collision. Bref, personne ne pensait qu'un surplus de canots serait utile. Une erreur dramatique, mais qui restait une erreur. Quant aux compartiments, il faut en finir avec cette légende : les compartiments du Titanic et de l'Olympic étaient les plus judicieusement conçus de leur époque, et ils seraient encore aux normes aujourd'hui. La probabilité pour que cinq compartiments soient touchés était minime. Le naufrage du Titanic prouve qu'elle existe malgré tout, mais elle reste minime. C'est comme l'hypothèse de crever quatre pneus en même temps dans sa voiture : c'est possible, cela arrive certainement, mais pas assez fréquemment pour qu'on mette quatre roues de secours. Si les compartiments de l'Olympic ont été renforcés, c'était purement pour une question de symbolique. Dans les faits, le Titanic a eu à faire face à un choc extrêmement improbable, et y a fait face mieux que ne l'aurait fait un autre navire de l'époque, ou même d'aujourd'hui.
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  yarra le Sam 11 Oct 2014 - 23:30

Quand je parle de responsables devant la justice , il faut entendre par là , que pour moi , si l'on doit envoyer quelqu'un devant la justice ,se sont ceux qui ont la responsabilité du navire à ce moment , donc ceux de quart , plus le commandant , qui lui est responsable , de son navire et des ordres donnés , bons ou mauvais ou , des actes effectués par ses subalternes . Ensuite à la justice de voir le degrés d'implication de chacun .
Par contre , je n'irai pas jusqu'à dire , que le premier coupable est l'iceberg , il est la cause , mais coupable de rien , il est inerte par lui même , ne s' est retrouvé là que parce que les courants l' ont poussé , en aucune façon il n'a cherché à couler un quelconque navire . Au mauvais endroit au mauvais moment .
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Murdoch78 le Lun 12 Oct 2015 - 23:38

Bonne question, des responsables il y en a quelques-uns, des humains bien évidemment je pense à Ismay qui voulait essayer de créer la surprise en arrivant bien avant la date prévue et qui peut-être forçait sans le montrer vraiment mais en le sous-entendant à Smith d'aller plus vite. Smith aussi car c'était quand même le capitaine du bateau et même s'il n'était pas de quart le soir du naufrage et qu'il devait être dans sa cabine, lors du contact avec l'iceberg mais il avait quand même donné des ordres.

Les opérateurs radios du Titanic qui plus occupés à envoyer les messages des riches passagers, qui n'ont pas retranscrits tous les messages qui leurs été envoyés et notamment les avis d'iceberg. Après j'en oublie sûrement et l'orgueil des Britanniques de l'époque est responsable également car ils avaient une telle confiance en eux et en leur navire qu'ils étaient presque en mesure de défier le temps, les éléments et même dieu. Enfin autre responsable qui même s'il n'est pas humain en fait quand même parti à mes yeux, l'iceberg bien entendu.
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Canard-jaune le Mar 13 Oct 2015 - 0:57

Murdoch78 a écrit:je pense à Ismay qui voulait essayer de créer la surprise en arrivant bien avant la date prévue et qui peut-être forçait sans le montrer vraiment mais en le sous-entendant à Smith d'aller plus vite

Sauf que ça c'est totalement faux. ^^ Ismay n'a jamais voulu arriver en avance (ça aurait été complètement idiot) : la passagère qui a rapporté ça était une grosse menteuse voulant se rendre intéressante et elle a refusé de prêter serment à la cour l'interrogeant sur la véracité de ses faits... Le seul fait attesté et véritable, c'est qu'Ismay a proposé un essai de vitesse prévu... le lendemain du naufrage.

(désolé, je suis monté au créneau rire )
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Miss_Millie le Mar 13 Oct 2015 - 8:12

LittleTony87 a écrit:Smith, en se retirant malgré l'absence de glaces, et Murdoch, en ne le réveillant pas comme il l'avait demandé, on fait preuve d'une grande confiance en eux, trop grande. Mais bien entendu, impossible de faire passer l'un, ou l'autre, en jugement pour cela vu qu'ils ont péri dans le drame.

En même temps quand ils ont vu l'iceberg, ils avaient été déjà un peu le nez dessus, c'est normal que Murdoch ne se soit pas dit "Oups! Je vais aller réveiller le commandant et lui demander ce que je dois faire". Le temps qu'ils reviennent, cela aura été un peu trop tard. Alors, oui, aujourd'hui, avec le recul et l'expérience, on sait que finalement il aurait été préférable qu'ils le prennent de face cet iceberg mais alors, il a eu un réflexe humain et pour lui logique: virer pour l'éviter.
C’est un peu comme en voiture, on sait qu'il faut mieux écraser un animal sur la route (sauf s'il est vraiment très gros), et croyez-moi ça me fait mal au cœur de dire ça, que d'essayer de l'éviter ou freiner brusquement mais par réflexe, beaucoup le font. Grâce à l’information et l'expérience, c'est plus connu maintenant. Murdoch a été le cobaye qui a permis à d'autres de ne pas faire la même erreur.

Après, tu fais sans doute plus allusion aux conditions météos de cette nuit-là (brume...) mais était-ce vraiment des conditions anormales qui auraient justifié qu'il réveille Smith? (c'est une vraie question, je n'y connais rien! ^_^)

Le débat sur Ismay est intéressant, c'est vrai que ça change de la vision basique de (certains)films ou documentaires. Après qu'il est pu être arrogant et trop sûre de son "bébé", ce n'est pas condamnable, irresponsable au pire, dans le sens que c'était la mentalité de l'époque (on n'a d'ailleurs pas tiré toutes les leçons!). Il n'a pas sciemment mis en danger la vie des passagers et de l'équipage. Il, et même ilS pensaient tous (ou presque tous) faire au mieux.
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Denis le Mar 13 Oct 2015 - 18:00

Canard-jaune a écrit: Ismay n'a jamais voulu arriver en avance (ça aurait été complètement idiot) : la passagère qui a rapporté ça était une grosse menteuse voulant se rendre intéressante

Ah cette chère Elisabeth Lines qui sera rentrée dans l'Histoire pour avoir écouté aux portes. rire
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Mathusalem le Mar 13 Oct 2015 - 19:11

Merci à tous d'avoir relancé ce sujet qu'un Troll (Haddock) nous avait pollué. Nous avons donc dû bannir ledit Troll qui devenait méchant.

Pour en revenir à la question de la responsabilité, la météo a joué son rôle avec une nuit sans lune et une totale absence de vent qui empêchait le ressac (petites vagues) de se produire à la base de l'iceberg, ce qui aurait pu permettre de le repérer à temps. Enfin, il est hautement probable qu'un morceau de l'iceberg s'était détaché peu de temps auparavant, entraînant le retournement de celui-ci. L'eau qui ruisselait empêchait les étoiles de se refléter sur la glace. Fleet (veilleur dans le nid-de-pie) a en effet indiqué devant la commission d'enquête qu'il avait vu une masse noire devant lui. Mélanie, si tu comprends l'anglais, tu as les scripts de l'enquête ici :
http://www.titanicinquiry.org/BOTInq/BOTInq15Fleet01.php

" 17276. (The Attorney-General.) Yes, we are coming to it, the three bell signal, something ahead. (To the witness.) Now describe to my Lord what it was you saw?
- Well a black object.

17277. A black object. Was it high above the water or low?
- High above the water."


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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  LittleTony87 le Mar 13 Oct 2015 - 19:23

Denis a écrit:
Canard-jaune a écrit: Ismay n'a jamais voulu arriver en avance (ça aurait été complètement idiot) : la passagère qui a rapporté ça était une grosse menteuse voulant se rendre intéressante

Ah cette chère Elisabeth Lines qui sera rentrée dans l'Histoire pour avoir écouté aux portes. rire
Je ne pense pas qu'on puisse parler de menteuse, clairement pas. Elle a entendu, effectivement, Ismay dire, notamment "we will beat the Olympic", chose qui n'engageait pas à grand chose. Il semble qu'Ismay faisait surtout des constats et se félicitait que le Titanic marchait bien, et qu'à ce rythme, effectivement, ils battraient le voyage inaugural de l'Olympic. Rien de bien mirobolant quand on y pense : il se félicitait juste que le navire soit performant, mais ne cherchait pas à influencer Smith. Il ne faisait que constater quelque chose.

Après, pour te répondre, Mélani, comme le dit Gérard, la météo avait un caractère exceptionnel en cela que les glaces étaient difficilement visibles. Comme ils avaient ordre de faire attention, Murdoch aurait très bien pu, en début de quart, se dire qu'il voulait l'avis de Smith de vive voix, par exemple, la situation lui semblant ambiguë. Mais comme souvent, quand les choses semblent aller bien, on préfère éviter l'excès de zèle. Autant on ne peut rien reprocher à Murdoch sur sa manœuvre, autant il y a eu excès de confiance en cela qu'il aurait très bien pu se dire "je ne prends pas la responsabilité de laisser ce navire filer à 21 noeuds dans la nuit noire vers une zone de glaces sans en reparler au capitaine." Mais encore une fois, il est facile de juger à postériori...
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Mathusalem le Mar 13 Oct 2015 - 20:21

LittleTony87 a écrit:Murdoch (...) aurait très bien pu se dire "je ne prends pas la responsabilité de laisser ce navire filer à 21 noeuds dans la nuit noire vers une zone de glaces sans en reparler au capitaine."
Il aurait pu au moins prévenir la machine qu'ils traversaient une zone à risque.

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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  LittleTony87 le Mar 13 Oct 2015 - 20:34

Mathusalem a écrit:
LittleTony87 a écrit:Murdoch (...) aurait très bien pu se dire "je ne prends pas la responsabilité de laisser ce navire filer à 21 noeuds dans la nuit noire vers une zone de glaces sans en reparler au capitaine."
Il aurait pu au moins prévenir la machine qu'ils traversaient une zone à risque.
À vrai dire, vu qu'aucun membre du personnel de la salle des machines n'a survécu, on peut supposer qu'il ait pu les prévenir sans que qui que ce soit n'ait été en mesure de le signaler par la suite. Mais là, on reste dans le domaine de l'hypothèse...
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