Qui sont les responsables du naufrage ?

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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Invité le Sam 19 Jan 2013 - 10:29

Bonjour,

Pour ma part, enfin... c'est mon avis, personne n'est vraiment responsable de ce naufrage.
Il y a plusieurs choses qui ont fait que le naufrage s'est produit, en principal (selon moi), la vitesse.
La vitesse était assez grande pour une nuit, étant donné qu'il pouvait y avoir des Icebergs, ils auraient dû arrêter ou ralentir les machines.

Il y a plusieurs raisons qui ont fait que le naufrage s'est produit mais l'avenir du Titanic en avait décidé, il avait décidé ce naufrage...

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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  LadyPierce le Sam 19 Jan 2013 - 10:58

Son destin était déjà tracé.
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Simon1976 le Sam 19 Jan 2013 - 14:56

Je ne sais pas si son destin était tracé... peut-être était-ce un signe envoyé aux hommes en voulant nous mettre en garde contre notre trop grande confiance en nous-mêmes.
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  LadyPierce le Sam 19 Jan 2013 - 17:15

Je ne sais pas si son destin était tracé... peut-être était-ce un signe envoyé aux hommes en voulant nous mettre en garde contre notre trop grande confiance en nous-mêmes.





Ils se considéraient au-dessus de tout, il fallait bien que la réalité les rattrape...
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Canard-jaune le Dim 20 Jan 2013 - 1:25

Bah faut croire qu'on a pas retenu la leçon, vivement le prochain désastre mondial! fete
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Mamouazelle le Ven 1 Fév 2013 - 19:26

Je pense, pour ma part, qu'il n'y a effectivement aucun responsable. C'est malheureusement le terrible fruit du hasard.
Peut-être que le destin du Titanic était tout tracé et que sans ça, il n'aurait pas le symbole qu'il a à nos yeux aujourd'hui. La véritable erreur est, comme beaucoup d'entre vous le mentionne, que trop de gens ont vanté l'insubmersibilité du navire et que ça leur a porté "la poisse". Sans doute est-ce une "leçon"? On peut être impressionné par un géant flottant, par sa beauté, par sa force, mais dans toute grandeur, il y a une faille.
C'est finalement, cette faille, qui fait que le Titanic laisse une empreinte indélébile dans la mémoire de tous.
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  tim498 le Dim 24 Fév 2013 - 21:42

Bonjours a tous!

Pour ma part je considère qu'il y'a bien un responsable. La white Star, qui n'as pas suffisamment, voir pas du tout formé l'équipage a manoeuvrer des paquebot aussi gros. (Certain membre on même pris le service sur le Titanic au dernier moment par manque de personnelle.)
Donc indirectement, Murdoch a pris les mauvaises décision cette nuit la, a savoir dans une premier temps, tribord toute, et ensuite marche arrière. En effet, en mettant machine arrière toute Murdoch a sérieusement handicapé le navire sur sa rapidité a virer. Si il avais ordonné toute vapeur, le Titanic aurais probablement viré assez rapidement, et aurais évité l'iceberg.
Ou alors il aurait pu choisir de faire machine arrière sans faire virer le Titanic. Il aurait évidement heurté l'iceberg de plein fouet, ce qui aurais considérablement endommagé le navire mais uniquement sur l'avant au lieu de le percé sur le côté, Les passagers aurait été très secoué par le choque, mais au moin, il serais rester a flot grâce au compartiment étanche. c'est donc malheureusement l'action combiné de ses deux ordre qui, en pensant bien faire a mener le navire a la perte.

Quand au fait que le Titanic aller trop vite dans un champs de glace, Il faut se remettre dans le contexte de l'époque, et en 1912, la mentalité était " Plus vite sortie d'un champ de glace, plus vite en sécurité " Donc, la vitesse élevé était tout a fait normal pour l'époque. Mais sa reste que mon avis.
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Darwin1895 le Lun 28 Oct 2013 - 16:00

réponse : L'effet papillon... autrement dit un enchainement de millions de données, décisions, phénomènes et réactions qui se sont enchainées dans un ordre aussi parfait que sinistre depuis des années avant la catastrophe jusqu'a la seconde de l'impact. Si une infime modification d'une seule de ces conjonctions auraient pu éviter le pire (un départ différé de 5 minutes à Cherbourg, des rivets différents, les conditions de la fonte de l'Iceberg qui conditionne sa forme, sa masse et sa vitesse, le choix de la forme de l'hélice, les choix budgétaire de la compagnie ou la formation du second) celle ci n'a pas eu lieu... le destin était en marche et rien ne devait l'arrêter. Il en va de même pour tout ce qui survient dans cet univers (bon ou mauvais) c'est "l'ensemble" qui produit un résultat et cela reste fascinant.

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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  CommeDansUneBulle le Lun 28 Oct 2013 - 19:19

Le gros glaçon,qui d'autres?XD
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Darwin1895 le Lun 28 Oct 2013 - 19:35

CommeDansUneBulle a écrit:Le gros glaçon,qui d'autres?

Le "gros glaçon" est en effet un acteur de premier plan dans le drame.. mais note qu'il n'a pas sauté de lui même sous le bateau :) En général un iceberg a rarement des réactions sournoises ou violentes, c'est plutôt un truc calme, du genre à se laisser dériver par le courant... peinard quoi. il est l'un des rôle clés du drame c'est clair mais il n'est pas le seul responsable puisqu'il est un acteur passif.. mais on peut aussi incriminer le courant marin qui à amené l'Iceberg à cet endroit précis ? ou les températures moyennes des dernières semaines qui ont impacté sa forme et sa masse.... ?. Non en réalité il y a des milliers de paramètres mais l'Iceberg en est un en effet :)

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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Manny le Mer 30 Oct 2013 - 14:17

Darwin1895 a écrit:réponse : L'effet papillon... autrement dit un enchainement de millions de données, décisions, phénomènes et réactions qui se sont enchainées dans un ordre aussi parfait que sinistre depuis des années avant la catastrophe jusqu'a la seconde de l'impact.
C'est ce que je pense aussi, je n'aurais pas pu résumé mieux. L'iceberg n'est qu'une "pièce" de ce gigantesque puzzle. Par contre, je n'irais pas jusqu'à affirmer que la destiné du Titanic était de sombrer, que son histoire était déjà tracée avant même que la quille ne soit posée. Je ne crois pas à ces choses là. Je dirais simplement que le Titanic et l'iceberg se sont rencontrés au mauvais moment, au mauvais endroit.

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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Darwin1895 le Jeu 31 Oct 2013 - 4:14

Manny a écrit:C'est ce que je pense aussi, je n'aurais pas pu résumé mieux. L'iceberg n'est qu'une "pièce" de ce gigantesque puzzle. Par contre, je n'irais pas jusqu'à affirmer que la destiné du Titanic était de sombrer, que son histoire était déjà tracée avant même que la quille ne soit posée. Je ne crois pas à ces choses là. Je dirais simplement que le Titanic et l'iceberg se sont rencontrés au mauvais moment, au mauvais endroit.Manon
Hello Manny. Je comprend ta position et ta réticence non dénuées de bon sens. Ce n'est pas un concept facile à manier ni à accepter (on aurait horreur d'apprendre que notre destin est écrit) mais ce n'est pas tant une affaire de "destiné" que de trajectoire mathématique, chimique et physique difficile à contrecarrer sauf à provoquer un bouleversement qui changerais la trajectoire de millions d'autres destins (l'effet papillon encore lui). En fait je ne crois pas non plus que les choses soient "écrites" à l'avance mais par contre qu'elles se produisent uniquement parce qu'elles "ne pouvaient pas ne pas se produire" tout simplement. Un "rien" aurait pu empêcher la tragédie du Titanic (une paire de jumelle, un différence imperceptible du courant marin, un départ de Cherbourg différé de quelques minutes) mais celui ci ne s'est jamais produit... comme si le scénario du Bateau était immuable de sa naissance à la rencontre avec l'Iceberg, comme si il aurait fallu une énergie gigantesque pour contrecarrer la force des enchainements qui convergeaient vers ce final. Cette théorie à été illustré par une expérience célèbre dite "du grain de sable". La voici :

Expérience du grain de sable :

On peint un grain de sable en rouge (ou en vert ou dans la couleur que tu veux du moment qu'elle ne se confond pas avec la couleur habituelle du sable) et on le place dans un sablier. On remue le sable à la surface du sablier (ou en le secouant) puis on laisse le sable s'écouler. Lorsque le sablier est vide il est évident que le grain de sable rouge sera quelque part parmi les autres grains sur la table. Imaginons que l'on puisse le retrouver et noter sa position exacte. Une fois ceci fait on refait l'expérience avec le même nombre de grain de sable au départ. Qu'observons nous ?. Que le grain de sable rouge n'arrive pas à la même place que la première fois. Logique. Pourquoi ? Parcequ'il n'est pas parti du même "emplacement exacte" dans le sablier. Ok jusque là c'est évident.

Pourtant si nous avions pu le mettre exactement à la même place de départ il ne serait pas arrivé non plus à la même place. Pourquoi ? parce que pour obtenir "exactement" le même résultat il aurait fallut mettre "TOUT" les grains de sable exactement au même endroit (dans le même sens, le même ordre) que l'expérience 1. Ce qui prouve que ce qui conditionne l'emplacement du grain de sable à l'arrivé n'est pas lui même, mais son interaction avec TOUT les grains de sable. Qu'un seul de ces grains ne soit pas à la même place que l'expérience 1 et le "rouge" ne sera pas à la même place d'arrivée.

Dés lors la question est, dans le test 1 comme le test 2 le grain de sable à t'il choisi son emplacement d'arrivé ?. Il est évident que non puisqu'il n'a pas de pouvoir de décision (du moins dans l'état actuel de nos connaissance) alors qui à décidé qu'il arriverait exactement là ou il est ?. la réponse est donc : "tout les autres + lui"... ou plus exactement les interactions physiques entre tout les grains de sables  (poids, masse, vitesse de chute de chaque grain, taille de chacun, formes etc...) entre eux et lui. C'est la "vie" de tout les grains de sable qui place le rouge là ou il est... en clair dans ces scénarios de chute le grain de sable rouge "ne pouvait arriver ailleurs que là ou il est"... sinon il aurait fallut une énergie formidable à l'échelle du grain de sable pour modifier la dynamique de tout les autres.

Imaginons maintenant que tout ces grains de sable aient un pouvoir de décision et puissent bouger par eux même... et refaisons l'expérience en la nommant expérience 3. Que constatons nous ? Que L'emplacement du grain de sable rouge n'est pas le même que dans l'expérience 1 et 2 cela parait évident. Mais si nous refaisons de nouveau l'expérience en la nommant 4 nous constaterons que le grain de sable rouge n'est pas à la même place d'arrivée que lors de la 3. Pourtant cette fois il peut bouger et décider de ses mouvements. Constat ?. Pour que le grain de sable rouge soit à la même place d'arrivée entre les expériences 3 et 4 il aurait fallut que TOUT les grains fassent les mêmes gestes et prennent les mêles décisions au même moment... ce qui est bien la preuve que même en pensant et en décidant le résultat final dépend de son interaction avec TOUT les grains :). CQFD.

C'est un peu la même chose avec le Titanic... pour qu'ils n'arrivent pas là ou il est arrivé il aurait fallut que des milliers de paramètres ne se passent pas de la même manière, ou qu'un seul ait l'énergie suffisante pour contrecarrer les forces en jeu.

Pour finir je reprend ta phrase pleine de bon sens "Je dirais simplement que le Titanic et l'iceberg se sont rencontrés au mauvais moment, au mauvais endroit", ce qui est vrai mais ces "places" respectives ce sont elles décidées à la dernière seconde ou étaient elle en train de s'écrire depuis le début ?.

L'iceberg dérivait depuis des jours et des jours pendant que le Titanic filait à la force de ses machines... leur destinées respectives s'écrivaient immuablement seconde après seconde... poussées par des millions de paramètres (vents, décisions humaines, force des courants, météo, ressac, chocs entre chaque gouttes d'eau de l'océan, absence de jumelle etc...) c'est l'interaction entre ces millions d'éléments + l'iceberg + le Titanic qui ont écrit l'histoire. Dans ces conditions difficile de cerner "un responsable" puisque tout ces éléments s'enchainent. Pourtant un seul d'entre eux auraient été en mesure de modifier l'issue... et aucun ne l'a fait.

Pire encore, si un autre élément était apparu (par exemple un passager important arrivant en retard pour une histoire de clés perdus en partant de chez lui, le Titanic serait sans doute parti avec quelques minutes de retard et n'aurait pas heurté l'Iceberg... à l'heure qu'il est nous ne serions pas là pour en parler et James Cameron n'aurait pas fait son film... et personne n'aurait jamais sus qu'une simple paire de clé avait sauvé la vie de 1500 personnes. Notons en passant qu'un infime détail à peut être retardé le départ du bateau de quelques minutes dans l'une de ses escales... favorisant ainsi la rencontre avec l'Iceberg  :)

Voila pourquoi on peut parler d'effet papillon.

voilou :)



Dernière édition par Darwin1895 le Mer 13 Nov 2013 - 4:47, édité 1 fois
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Manny le Jeu 31 Oct 2013 - 10:53

Darwin1895 a écrit:Ce n'est pas un concept facile à manier ni à accepter (on aurait horreur d'apprendre que notre destin est écrit)
Je ne peux qu'approuver, c'est d'autant plus difficile que l'effet papillon est une conception assez abstraite et parfois confuse. On pourrait organiser un débat à ce sujet et ne jamais obtenir de réponses concrètes à nos interrogations.
Je comprends bien ta position également, fort bien illustrée par cette exemple du grain de sable et des comparaisons faites au Titanic mais, ceci est plus fort que moi, je n'arrive pas et je pense que je ne pourrais jamais admettre que l'histoire s'écrivait depuis le début. Ceci n'engage que moi bien entendu, et je pense que ma position est due à mon parcours personnelle qui n'a pas toujours été un long fleuve tranquille. Je ne détiens pas la vérité, il y' a du vrai et du faux dans la théorie de l'effet papillon, à chacun de trouver ses réponses. clin 

Darwin1895 a écrit:L'iceberg dérivait depuis des jours et des jours
Je dirais même des années ! rire L'iceberg dérivait depuis 1909 si mes souvenirs sont bons, il existe un documentaire assez intéressant consacré à son parcours, de sa naissance jusqu'à la collision. On en parle ici d'ailleurs.

Darwin1895 a écrit:Notes en passant qu'un infime détail à peut être retardé le départ du bateau de quelques minutes dans l'une de ses escales

L'incident avec le paquebot New York au port de Southampton aurait même pu annuler la traversée et éviter la catastrophe. Enfin, avec des "si", on mettrait Paris en bouteille. oui 

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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  Darwin1895 le Jeu 31 Oct 2013 - 11:42

Manny a écrit: Je ne peux qu'approuver, c'est d'autant plus difficile que l'effet papillon est une conception assez abstraite et parfois confuse. On pourrait organiser un débat à ce sujet et ne jamais obtenir de réponses concrètes à nos interrogations.
Je comprends bien ta position également, fort bien illustrée par cette exemple du grain de sable
Trés abstraite et pourtant elle peut se vérifier avec une expérience concrète. C'est en effet déroutant... mais c'est justement ce que j'aime chez elle. Elle nous force à nous poser des questions et j'avoue que j'aime ça :). C'est aussi pour cela que j'aime étudier la mémétique et l'histoire des idées et concepts (religieux, sociaux etc..). Les leviers de leur propagation sont étonnants.

Manny a écrit: mais, ceci est plus fort que moi, je n'arrive pas et je pense que je ne pourrais jamais admettre que l'histoire s'écrivait depuis le début. Ceci n'engage que moi bien entendu, et je pense que ma position est due à mon parcours personnelle qui n'a pas toujours été un long fleuve tranquille. Je ne détiens pas la vérité, il y' a du vrai et du faux dans la théorie de l'effet papillon, à chacun de trouver ses réponses. 
Je comprend. Je ne pense pas qu'ils s'écrivait depuis le début mais que les forces et lois naturelles à l'oeuvre se sont remarquablement accordées pour en arriver là...au point qu'aucun autre scénario n'était possible...sinon il aurait eu lieu (ce qui est peut être le cas ailleurs si on admet la théorie des univers parallèles mais c'est une autre histoire). En fait ton parcours est un peu comme celui du grain de sable qui n'a pas été si tranquille non plus (compressé et balloté durant toute la descente) mais du coup la place qu'il occupe à l'arrivée est unique et les sensations exclusives de sa descente font de lui ce qu'il est : un grain de sable qui ne ressemble à aucun autre (au delà de sa peinture rouge mdr)... comme toi. Comme nous tous :)

Manny a écrit:
Darwin1895 a écrit:L'iceberg dérivait depuis des jours et des jours
Je dirais même des années ! rire L'iceberg dérivait depuis 1909 si mes souvenirs sont bons, il existe un documentaire assez intéressant consacré à son parcours, de sa naissance jusqu'à la collision.
Ha oui ?. J'aurai du m'en douter mais suis pas trop un expert en glaçon sauf celui qui flotte dans mon Manhattan, mon cocktail favori rire 


Manny a écrit: L'incident avec le paquebot New York au port de Southampton aurait même pu annuler la traversée et éviter la catastrophe. Enfin, avec des "si", on mettrait Paris en bouteille. oui 
Exact. Paris en Bouteille ou... le Titanic arrivant sous les "viva" de la foule à New York :)
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Re: Qui sont les responsables du naufrage ?

Message  PassionTITANIC<3 le Jeu 6 Mar 2014 - 14:38

Bonjour a tous,
Le Titanic ne voulait pas remporter le ruban bleu il n'en était pas capable et tous le monde le savait , en fait il voulait battre le record de vitesse de la traversé inaugural de l'Olympic.
Pour en revenir aux responsables du naufrage je pence que c'est à peut près tous le monde.
Je m'explique : il y a eu énormément de négligences du au Titanic en lui même : Il était considéré comme insubmersible cette réputation était énormément encrée dans la tête des gens. Et a cause de ça ils ont moins faits attention, il y a eu des négligences et erreurs qui n'aurait jamais étaient commises sur un autre bateau .
- Smith était trop sur de lui est avait trop confiance en son bateaux "qui pouvait même résister à dieu".
-Ismay n'était pas avide de vitesse et il aurait était très embêté de l'arriver en avance du bateau qui aurait causé un fourbi incroyable.
-Phillips surchargé par les messages personnelles des passagers n'a pas remit à la passerelle des positions de glaces qui auraient été très utiles,et a envoyé bouler le Carpathia.
-Les exercices de sauvetage n'ont pas était fait.(pas besoin le Titanic ne peut pas coulait)
-Les passager avaient peurs des canots et avaient une confiance inébranlable en leur insubmersible Titanic en même temps vu le lavage de cerveau qu'ils ont eu(presses WSL) il ne pouvaient que le penser.
- La plupart des officiers et membres d'équipages n'avaient jamais servi sur un aussi grand et moderne paquebot.(sauf quelques un qui étaient sur l'Olympic.)
-Et les jumelles qui n'était pas perdues mais cachées pour ne pas les repayer et évité de perdre la dernière paire.
-Les canots insufisants mais plus élevé que la loi ne l'exigé.(les canots sont inutiles car il y a les cloisons étanches )mais c'est les actionnaires et non Ismay qui décidèrent de leurs nombre.
-Les hélices et le gouvernail étaient trop petits par rapport au bateau.
-Murdoch qui n'eut pas assez de temps pour tourner.

Sans oublier la nature elle même.

c'est énormément de petites choses qui donnent de grandes catastrophes et le Titanic en a fait l'amère expérience.
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