B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  LittleTony87 le Jeu 26 Aoû 2010 - 12:19

Papy 75 a écrit:Chandra, pour te faire comprendre que le Titanic n'avait aucun intérêt à arriver une journée plus tôt, je vais reprendre un exemple que j'aime bien citer.
Supposons que tu m'invites à déjeuner mercredi prochain. J'arrive à midi avec mon bouquet de fleurs fleur c'est parfait, tu es ecnbx et moi, je suis dfgsx
Supposons maintenant qu'en dépit des limitations de vitesse et du sens commun, j'appuie si fort sur l'accélérateur que j'arrive mardi soir. Tu es mal éclat et moi aussi, je suis mal enervé
Tant que j'y pense, j'avais trouvé l'été dernier un article très intéressant sur le site de la THS qui explique notamment que, lors de la traversée inaugurale de l'Olympic, Ismay s'était opposé à ce que le navire arrive le mardi soir : http://www.titanichistoricalsociety.org/articles/ismay.asp
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Chandra le Jeu 26 Aoû 2010 - 20:16

Le sénateur Smith à cherché à approché (voi)r à savoir la vérité ... c'est normale il y a eu plus de 1500 décès il y a quand même beaucoup de témoignages contre ISMAY et de diverses sources moi de toute façon le personage m'est profondément antipathique même sa photo me hérisse le poils si j'en avait.. même si c'était la mode de l'époque de posé comme si on était le roi du monde ...je refuse même d'avance de l'avoir comme avatar .
je lui reproche d'avoir de n'avoir pas mis assez de canots à dispositions (inutile de me rappeler la législation de l'époque ou cette foutue lois complétement obsolètes d'ailleurs il me sembles avoir lues qu'il est à l'origine même de cette lois
Maintenant GERARD si tu viens manger chez moi avec 12 heures d'avances tu risque de jeuner...
mais là encore, vous allez penser que je suis CH..i ..te eh oui et bien j'assume !! mais l'argument d'arriver trop tôt est léger pour moi sous prétexte qu'il est prévue une inauguration , au contraire avec une journée ils auraient fait les gros titres
j'avance cela parce qu'au 19éme et 20eme siècles le passe temps favoris des riches passagers sur les vapeurs était la course au ruban bleu quand c'était pas les courses entres 2 vapeurs d'où de sanglantes l'hécatombe qu'il y a eu malgrè les forte amendes
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  LittleTony87 le Jeu 26 Aoû 2010 - 20:34

Arriver trop tôt impliquait également des problèmes pour les passagers : ceux qui venaient les chercher à quai seraient bien embêtés, et quid des réservations d'hôtel, de trains etc : tout le planning qui saute. Je te laisse imaginer comment auraient réagi les gens à bord. Et il n'était pas question, pour Ismay comme pour quiconque d'autre, de froisser sa clientèle. De plus, cette question de la vitesse est finalement secondaire : rappelons que le Mauretania voguait à 4 ou nœuds de plus dans les mêmes zones. Et tous les capitaines de l'époque considéraient que la procédure la plus sure dans un champ de glace était de le traverser à pleine vitesse, tant que le temps reste clair. Comme la prouvé le Titanic, la procédure était mauvaise. Mais, on ne peut pas en vouloir plus à Smith pour cette décision qu'à Murdoch pour avoir cherché à tourner.

De même, la course au Ruban bleu était certes un danger immense (même si, à l'époque, on est loin des vitesses atteintes dans les années 30/40), mais on ne peut pas le reprocher à Ismay, au contraire. C'est même lui qui a décidé de ne plus construire de navires rapides pour la White Star et de se concentrer sur la sécurité et le luxe.

Enfin, concernant l'enquête de Smith, il faut revoir le contexte : une enquête menée par des gens qui ne connaissent rien à la marine (il suffit de voir les questions débiles posées par Smith, de type "Le Titanic a t-il coulé par la proue ou par l'avant ?"), et qui ont une sérieuse dent contre le trust de JP Morgan. Comme je le dis souvent, si celui-ci n'avait pas annulé son voyage, ce serait de lui que nous parlerions en ce moment. La commission britannique est, de ce point de vue, bien plus rigoureuse.Enfin, les témoignages contre Ismay sont assez faiblards : ce sont surtout de grands tribunes publiées dans les journaux de William Randolph Hearst qui ne pouvait pas voir Ismay depuis qu'il avait refusé de bosser avec lui. Et ces articles contenaient aussi des témoignages ultra fiables parlant d'un navire broyé par l'iceberg, de chaudières explosant etc. ON ne peut pas s'y fier. Et aucun témoignage fiable, sous serment, ne permet d'accuser Ismay.
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Joris le Jeu 26 Aoû 2010 - 23:51

Papy 75 a écrit:Chandra, pour te faire comprendre que le Titanic n'avait aucun intérêt à arriver une journée plus tôt, je vais reprendre un exemple que j'aime bien citer.
Supposons que tu m'invites à déjeuner mercredi prochain. J'arrive à midi avec mon bouquet de fleurs fleur c'est parfait, tu es ecnbx et moi, je suis dfgsx
Supposons maintenant qu'en dépit des limitations de vitesse et du sens commun, j'appuie si fort sur l'accélérateur que j'arrive mardi soir. Tu es mal éclat et moi aussi, je suis mal enervé

J'aime beaucoup cet exemple que tu donnes Gérard oui Ça permet effectivement de mieux comprendre.

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ne laissait prévoir et qui coûta la vie à plus de 1500 personnes.
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  sam le Ven 27 Aoû 2010 - 6:40

Entièrement d'accord
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Message  Canard-jaune le Ven 27 Aoû 2010 - 9:38

Je plussoie!
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  pierro21 le Ven 27 Aoû 2010 - 14:53

est ce que le teste a été fait avec le titanic et l olympique ?
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  LittleTony87 le Ven 27 Aoû 2010 - 15:24

pierro21 a écrit:est ce que le teste a été fait avec le titanic et l olympique ?
De quel test parles tu ?

Des tests de vitesse ont été fait à bord des deux paquebots lors de leurs essais en mer. Le Titanic a atteint sa vitesse la plus élevée (et de loin : 24 noeuds) entre Belfast et Southampton, les 3/4 avril. En revanche, pour sa traversée inaugurale, il était hors de question de le lancer longtemps à pleine vitesse : les machines ont en effet besoin de se roder, et aller trop vite lors des départs pourrait causer une panne. Ismay pouvait, tout au plus, envisager un essai de vitesse le 15 avril dans l'après-midi (essai qui n'a donc jamais eu lieu), mais le Titanic ne pouvait pas rester bien longtemps à pleine vitesse sans mettre ses machines en danger. La nuit du naufrage, il voguait à 22 noeuds : une vitesse trop élevée pour les circonstances, mais ça, aucun marin de l'époque n'aurait pu l'envisager. Ce n'est pas pour rien que Smith a demandé à ce qu'on baisse la vitesse en cas de brouillard : il a tout simplement pensé que par temps clair, tout obstacle serait vu avant. Ceci était d'autant plus censé, en apparence, que le navire tournait plus vite à grande vitesse.
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  pierro21 le Mar 31 Aoû 2010 - 11:27

est ce que le teste de vitesse a été fait ?
il était prévu de faire de un teste de vitesse avec le titanic si le temps le permettait
il devait aussi le faire avec l olympic
c est des teste de vitesse que je parle
inter
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  LittleTony87 le Mar 31 Aoû 2010 - 11:42

pierro21 a écrit:est ce que le teste de vitesse a été fait ?
il était prévu de faire de un teste de vitesse avec le titanic si le temps le permettait
il devait aussi le faire avec l olympic
c est des teste de vitesse que je parle
inter
Pour le Titanic, c'était prévu le 15 avril, donc ilo n'a pas eu lieu, tu t'en doutes. Pour l'Olympic, je ne sais pas si un essai a été fait à proprement parler, mais sa traversée inaugurale s'est révélée assez satisfaisante sur ce plan. Le vice-président de la WSL pensait même qu'ils pourraient le faire arriver le mardi soir, mais Ismay s'y est opposé.
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  pierro21 le Mar 31 Aoû 2010 - 11:46

OK merci pour cette information LittleTony87
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Clansman le Mer 8 Déc 2010 - 13:25

Pour ma part, je ne reproche pas à Ismay d'être monté dans le dernier canot, alors qu'il n'y avait plus personne de visible, qu'il avait fait son possible pour faire monter des femmes et des enfants dans les premiers canots. Je pense qu'il s'agit simplement d'instinct de conservation (chez moi c'est l'instinct de conversation). Comme disait quelqu'un, ç'aurait juste fait un mort de plus.

C'était probablement quelqu'un de sensible, voire fragile, comme le montre son abattement à bord du Carpathia et ses bonnes actions après le naufrage. L'idée de survivre pour témoigner, voire rendre des comptes n'était pas non plus totalement idiote.

Si je comprends bien qu'il est responsable de la sécurité de ses passagers, ça ne l'oblige pas non plus à mourir pour la gloire. D'ailleurs, il a conçu le Titanic autour de l'idée de sécurité. 2 h 40, c'est assez long pour un naufrage.


Je ne lui vois pas non plus de responsabilité directe dans le naufrage, à part peut-être un avis de glace gardé trop longtemps en poche. Je m'explique :

Il aurait incité Smith à aller plus vite. La prétendue conversation ne reposait que sur un seul témoignage, apparemment douteux. De toute façon, les faits ont démolis cette théorie, le Titanic ne voguant qu'à 20,5 noeuds, l'arrivée restait prévue pour mercredi matin. Quand au Ruban bleu, on sait depuis longtemps que la classe Olympic n'était pas conçue pour ça.

Y'avait pas assez de canots : Mouarf. Sur les 20 canots, on a juste eu le temps d'en mettre 18, les 2 derniers radeaux ayant été arraché par la mer. Plus de canots n'aurait servi à rien. Je me demande même si ç'aurait pas eu l'effet pervers de rassurer davantage les passagers, puisque "de toute façon y'a de la place pour tout le monde, donc c'est pas la peine de se presser." J'ajoute que dans le cas de l'Andrea Doria, il y avait assez de canots, mais la gîte en a rendu la moitié inutilisable...

En revanche, Thomas Andrews, à cause de la mauvaise qualité des rivets, et EJ Smith, à cause de sa négligence dans la traversée du champ de glace, ont bien eu, eux, une responsabilité directe dans le naufrage.

Ismay a été pour moi un bouc émissaire, rôle trop lourd pour ses frêles épaules. Certes, le naufrage a permis de changer des règles désuètes, mais on ne peut guère lui reprocher que d'avoir respecter les anciennes à la lettre.

Ismay pouvait, tout au plus, envisager un essai de vitesse le 15 avril dans l'après-midi (essai qui n'a donc jamais eu lieu)

Euh si. Le Titanic a atteint 30 noeuds au fond de la mer. fgio

(pardon pour l'humour noir)
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  LittleTony87 le Mer 8 Déc 2010 - 13:40

Clansman a écrit:En revanche, Thomas Andrews, à cause de la mauvaise qualité des rivets, et EJ Smith, à cause de sa négligence dans la traversée du champ de glace, ont bien eu, eux, une responsabilité directe dans le naufrage.
Attention quand même à bien se replacer dans le contexte de l'époque pour eux deux.

Concernant Andrews et les rivets, c'est bien entendu exact en regard de la technologie actuelle. Mais pour l'époque, le Titanic, bien que défectueux dans les faits, était construit avec ce qui se faisait de mieux. On n'avait pas la technique pour faire de l'acier de bonne qualité pour nous.

De même pour Smith, je trouve le jugement de la commission britannique assez juste. Elle explique que la vitesse élevée était une négligence qui a contribué à la perte du navire, mais ne blâme pas Smith qui appliquait simplement les conventions de son époque : tous les capitaines renommés qui ont témoigné lors de la commission ont déclaré qu'ils auraient fait pareil. La commission a bien entendu remis en cause cette habitude.

Comme toujours en histoire, il faut se replacer dans le contexte de l'époque pour bien saisir les faits. Autrement, ce serait (en caricaturant au maximum), comme se demander pourquoi les Romains n'ont pas repoussé les barbares à la mitrailleuse. rire
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Clansman le Mer 8 Déc 2010 - 14:58

Tiens, je pensais que les rivets du centre de la coque étaient de meilleure qualité.

Elle explique que la vitesse élevée était une négligence qui a contribué à la perte du navire, mais ne blâme pas Smith qui appliquait simplement les conventions de son époque : tous les capitaines renommés qui ont témoigné lors de la commission ont déclaré qu'ils auraient fait pareil. La commission a bien entendu remis en cause cette habitude.

Oui, mais ce que je voulais dire, en fait, c'est que négligence et/ou habitude, le fait que le navire allait à bonne vitesse a tout de même été le fait de Smith, et non d'Ismay. Et que cela a été une des causes du naufrage malgré tout.
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  RmsTitanic le Lun 14 Fév 2011 - 1:07

Depuis la tragédie, Bruce Ismay a été désigné le principal coupable et bouc émissaire en partie du fait qu'il ai prit place dans un canot de sauvetage.
Bruce Ismay (que la presse surnommait brute Ismay au lendemain du naufrage) eu sa réputation tâchée jusqu'à sa mort.
La question que nous devons se poser est la suivante : qu'aurions-nous fait à sa place ? Rester ? ou fuir ? ...
Je pense que nous ne pouvons juger son comportement sans avoir vécu un tel évènement dans sa vie.
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