B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  LittleTony87 le Mer 25 Aoû 2010 - 14:13

Papy 75 a écrit:Comme on le voit, avant le naufrage du Titanic, les passagers ne voulaient pas que leur vue soit bouchée par les canots de sauvetage. Tout le monde estimait à l'époque que le meilleur canot était encore le paquebot lui-même. Il est vrai que par mer un peu forte, l'évacuation par des canots en bois n'est pas sans danger. Le Titanic reste un cas à part puisqu'il a coulé lentement en piquant légèrement du nez, mais sans prendre de gîte sur bâbord ou tribord. Même ainsi, plusieurs personnes ont été blessées (membres cassés), en embarquant dans les canots.

Quant aux embarcations quittant le bord avec un nombre ridiculement faible d'occupants, il faut se souvenir qu'au début, personne ne croyait réellement que le navire allait couler. Les passagers se sentaient pour la plupart, beaucoup plus en sécurité à bord du Titanic que dans un petit canot. Enfin, la consigne "les femmes et les enfants d'abord" a été très critiquée par les mouvements féministes.

En ce qui concerne Ismay, j'avoue ne pas savoir ce que j'aurais fait à sa place.
En ce qui concerne le nombre de canots, il me semble que Rostron l'a particulièrement bien expliqué dans son témoignage : le Carpathia avait des canots en nombre suffisant, car il était de conception moins solide. Mais tous les marins avaient une confiance aveugle dans les paquebots modernes comme le Titanic ou le Mauretania, et ils avaient de très bonnes raisons. Quand on voit que le Republic, pourtant moins solide, a coulé en 40 h après une grosse collision avec un navire (et des dégâts en apparence plus importants que ceux subis par le Titanic et n'a fait que 5 victimes (tuées dans le choc), on comprend leur confiance. Idem quand l'Olympic se tire sans trop gros dégâts (j'entends par là sans naufrage) d'une collision avec un croiseur conçu pour éperonner les navires. Après ce genre d'expérience, le Titanic semble plus que jamais insubmersible. A cela s'ajoute la radio : l'Atlantique Nord est très fréquenté, et il semble impossible de ne pouvoir faire arriver à temps un navire.

Concernant l'embarquement dans les canots, l'organisation a aussi été mal gérée : outre les refus, il y a ceux qui ne sont pas revenus auprès du navire, comme on leur avait demandé. Il me semble aussi que les canots devaient embarquer des passagers de 3e classe au niveau des portes de coupée, ce qui n'a pas pu se faire à cause de la légère gîte sur tribord. Sur ce point, on doit surtout blâmer Smith de ne pas avoir proposé d'exercice de sauvetage. Au bout de 5 jours de traversée, c'est quand même un comble.

Enfin, il faut toujours garder à l'esprit, lorsque l'on parle d'Histoire, que si nous connaissons le fin mot de l'histoire, ce n'était pas le cas de ceux qui l'ont vécue. Personne ne pouvait prévoir que le Titanic coulerait, personne ne pouvait savoir combien de temps il mettrait, etc. C'est d'autant plus flagrant ici que toute cette nuit, tout s'est déroulé dans un flou total, peu de gens étant au courant de ce qui se passait.

Enfin, pour ce qui est de la question originale, je ne sais pas ce que j'aurais fait à la place d'Ismay, mais j'aurais certainement embarqué, de la même façon, dans un canot. Qu'on le veuille ou non, on a un certain instinct de survie. Je n'avais pas particulièrement peur de la mort, il n'empêche que dans les secondes ou j'ai eu mon accident de voiture, j'ai eu la trouille de ma vie. De plus, on a trop souvent tendance à opposer Andrews qui aide les passagers et meurt en héros à Ismay qui se barre sans rien faire. C'est faux : beaucoup de passagers (des femmes notamment), doivent leur vie à Ismay qui les a embarquées de force dans les canots.
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  pierro21 le Mer 25 Aoû 2010 - 15:06

ismay a aider pour le chargement des canot de sauvetage

ismay est monter dedans car il y avait encore de la place et plus personne ne montait dedans
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Ada le Mer 25 Aoû 2010 - 15:42

Pierro21, tu as résumé en quelques mots ce que nous tentons de dire en plusieurs paragraphes!

Chandra, ce n'est pas le débat en lui-même qui me choque, plutôt le jugement que nous nous permettons de porter envers cet homme. Quant au débat, ce n'est pas moi qui l'ai créé mais une bande de journalistes américains désireux de faire tomber Ismay. Il était le bouc émissaire parfait. J'aurais très bien pu décider de ne pas rentrer dans ce débat mais après m'être renseignée j'ai décidé de prendre parti pour cet homme car je trouve injuste qu'il soit ainsi accusé du naufrage du Titanic et d'avoir simplement voulu préserver sa vie. L'image que donne Cameron dans son film lui a grandement nui, et j'aimerais que la vérité à son sujet soit rétablie. Les gens se contentent généralement de prendre ce que dit Cameron comme vérité mais c'est faux. Il faut savoir aller au-delà...
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Canard-jaune le Mer 25 Aoû 2010 - 20:03

En effet, ce film n'est PAS parfait, enfin!

PS: Antoine?! Accident?! yeux yeux yeux
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Chandra le Mer 25 Aoû 2010 - 20:32

le film même si magnifique d'un romantisme échevelé ( que je regarde encore régulièrement ne représente pas la réalité ou même l'histoire, je me demande même si au contraire il ne "dessert " pas plus qu'il ne sert il y à d'autre sources aussi fondées ou non mais elles sont là j'ai souvenir d'un documentaire que j'ai visualisé qui parlé d'une riche passagère qui aurait surpris une conversation dans le salon lecture entre ISMAY et le Capitaine en lui demandant de poussé les chaudières qui n'étaient pas allumées pour arrivé un jour plus tot , alors fondé ou infondé ? on le saura jamais à moins d'avoir une machine à remonter le temps effectivement on peut faire dire n'importe quoi aux gens (déjà les faits ordinaire rapportés à plus forte raison 100 ans après.
Moi ce qui m'à choquée chez vous chez les personnes qui sont intervenues c'est qu'il me semblait qu'elles excusaient en quelque sorte la mentalité de l'époque le mode de vie les faits ect.. et là moi je ne suis pas d'accord, je suis désolée, parce que pour moi si on " donne certaines circonstances atténuantes dans certains domaines ou va-t-on s'arrêter ?
je vais poussé là loin ce raisonnement
je vais encore sans doute créer un remue ménage mais tant pis.. alors dans 150ans on excuserait les guerres et les horreurs du 19eme et 20eme siècle
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  LittleTony87 le Mer 25 Aoû 2010 - 20:43

Canard-jaune a écrit:En effet, ce film n'est PAS parfait, enfin!

PS: Antoine?! Accident?! yeux yeux yeux
Y'a longtemps Canard, pas d'inquiétude ! pou


Chandra a écrit:de l'époque le mode de vie les faits ect.. et là moi je ne suis pas d'accord, je suis désolée, parce que pour moi si on " donne certaines circonstances atténuantes dans certains domaines ou va-t-on s'arrêter ?
je vais poussé là loin ce raisonnement
je vais encore sans doute créer un remue ménage mais tant pis.. alors dans 150ans on excuserait les guerres et les horreurs du 19eme et 20eme siècle
Il y a justement une nuance entre une guerre, qui est un meurtre volontaire et conscient, et un drame qui arrive dans des circonstances que personnes n'avait prévues. Peut-être que, aux yeux de ceux qui nous suivront, nous passerons pour d'horribles êtres qui ont démoli la planète avec leurs voitures, avions, centrales électriques etc. Peut être serons nous, avec le regard de nos descendants, les auteurs d'un terrible crime contre l'humanité. Peut-être pas. Quoi qu'il en soit, en avons nous conscience ? Faisons nous tout cela pour faire le mal ? Je ne le pense pas. C'est là toute la problématique : peut-on blâmer quelqu'un de ne pas avoir prévu le futur ? Encore une fois, on ne peut comprendre l'histoire que si on la regarde, du moins dans un premier temps, avec le regard le plus proche de celui de ses acteurs. Il ne s'agit pas tant que cela de juger (ce qui est fait et fait), mais de comprendre.
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Canard-jaune le Mer 25 Aoû 2010 - 21:02

Cette passagère a menti, elle a refusé de dire ça sous serment.
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Chandra le Mer 25 Aoû 2010 - 21:53

ah bon tu es sure de ça Canard jaune ? si tu à une trace de ce témoignage pourrait-tu stp me le faire parvenir ?
J'aurais bien voulu en savoir plus
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Canard-jaune le Mer 25 Aoû 2010 - 22:06

C'était sur ce forum, il me semble. On trouve également ça dans le livre de Gérard Piouffre, Le Titanic ne répond plus.
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Chandra le Jeu 26 Aoû 2010 - 7:36

ah si c'est aussi dans le livre de Gérard Piouffre, Le Titanic ne répond plus je vais tombée dessus je viens de l'acheté chez France Loisirs je l'est pas encore lue, merci en tout cas
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Mathusalem le Jeu 26 Aoû 2010 - 9:50

Chandra, pour te faire comprendre que le Titanic n'avait aucun intérêt à arriver une journée plus tôt, je vais reprendre un exemple que j'aime bien citer.
Supposons que tu m'invites à déjeuner mercredi prochain. J'arrive à midi avec mon bouquet de fleurs fleur c'est parfait, tu es ecnbx et moi, je suis dfgsx
Supposons maintenant qu'en dépit des limitations de vitesse et du sens commun, j'appuie si fort sur l'accélérateur que j'arrive mardi soir. Tu es mal éclat et moi aussi, je suis mal enervé
Revenons au Titanic. Ismay voulait effectivement que l'on effectue un essai de vitesse le lundi matin pour voir si le Titanic pouvait battre l'Olympic. Il avait demandé au chef-mécanicien Joseph Bell si techniquement, la chose était possible, ce qui était le cas. En revanche, personne n'avait intérêt à arriver le mardi soir car une réception était prévue à New York le mercredi matin, ce qui nous ramène à mon exemple.
Par ailleurs, les témoignages des passagers sont à prendre avec prudence car les journalistes les ont interprétés assez librement.
Enfin, Ismay était un grand patron qui agissait comme ses confrères de l'époque. Il n'était pas plus antipathique que Jules Charles-Roux qui, dès sa nomination comme président de la Compagnie Générale Transatlantique, a largement taillé dans les effectifs. A-t-il eu raison de monter dans le canot ? Oui dans la mesure où il n'a pris la place de personne, la partie du pont sur laquelle il se trouvait étant de plus, très mal éclairée.
Pour le livre "Le Titanic ne répond plus", il se trouve que j'en suis l'auteur. La version France Loisirs est identique à la version Larousse d'origine, à l'exception du dessin de couverture pour lequel je n'ai pas été consulté.
Bonne lecture et j'attends tes remarques avec impatience.
Amicalement,
Gérard

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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Tiphaine le Jeu 26 Aoû 2010 - 10:55

Désolée, je n'ai pas suivis tout le débat, mais pour ma part je n'ai rien contre que le fait qu'Ismay soit monté dans un canot.

S'il était resté sa mort n'aurais servie à rien d'autre qu'à faire une victime de plus sur une liste déjà bien longue.

Dans le film, tout est fait pour que l'on déteste Ismay. La scène où il descend dans le canot sous les yeux de Murdoch est très touchante. Tout passe dans les regards.



Dernière édition par Tiphaine le Jeu 26 Aoû 2010 - 11:29, édité 1 fois
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Canard-jaune le Jeu 26 Aoû 2010 - 11:19

Papy 75 a écrit:la partie du pont sur laquelle il se trouvait étant de plus, très mal éclairée.

Seule chose sur laquelle je ne suis pas d'accord! lol Il me semble qu'il y avait beaucoup de lampes, au contraire, à l'extérieur du Quartier des Officiers..
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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  Mathusalem le Jeu 26 Aoû 2010 - 12:00

Canard-jaune a écrit:Seule chose sur laquelle je ne suis pas d'accord! lol Il me semble qu'il y avait beaucoup de lampes, au contraire, à l'extérieur du Quartier des Officiers..
Exact, j'aurais dû dire : le reste du pont des embarcations était assez mal éclairé. N'oublions pas que la nuit était claire mais sans lune.

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Re: B. Ismay a t-il eu raison de prendre place dans un canot ?

Message  LittleTony87 le Jeu 26 Aoû 2010 - 12:10

Papy 75 a écrit:Chandra, pour te faire comprendre que le Titanic n'avait aucun intérêt à arriver une journée plus tôt, je vais reprendre un exemple que j'aime bien citer.
Supposons que tu m'invites à déjeuner mercredi prochain. J'arrive à midi avec mon bouquet de fleurs fleur c'est parfait, tu es ecnbx et moi, je suis dfgsx
Supposons maintenant qu'en dépit des limitations de vitesse et du sens commun, j'appuie si fort sur l'accélérateur que j'arrive mardi soir. Tu es mal éclat et moi aussi, je suis mal enervé
Revenons au Titanic. Ismay voulait effectivement que l'on effectue un essai de vitesse le lundi matin pour voir si le Titanic pouvait battre l'Olympic. Il avait demandé au chef-mécanicien Joseph Bell si techniquement, la chose était possible, ce qui était le cas. En revanche, personne n'avait intérêt à arriver le mardi soir car une réception était prévue à New York le mercredi matin, ce qui nous ramène à mon exemple.
Par ailleurs, les témoignages des passagers sont à prendre avec prudence car les journalistes les ont interprétés assez librement.
Enfin, Ismay était un grand patron qui agissait comme ses confrères de l'époque. Il n'était pas plus antipathique que Jules Charles-Roux qui, dès sa nomination comme président de la Compagnie Générale Transatlantique, a largement taillé dans les effectifs. A-t-il eu raison de monter dans le canot ? Oui dans la mesure où il n'a pris la place de personne, la partie du pont sur laquelle il se trouvait étant de plus, très mal éclairée.
Pour le livre "Le Titanic ne répond plus", il se trouve que j'en suis l'auteur. La version France Loisirs est identique à la version Larousse d'origine, à l'exception du dessin de couverture pour lequel je n'ai pas été consulté.
Bonne lecture et j'attends tes remarques avec impatience.
Amicalement,
Gérard
D'autre part, une chose prouve, à mon sens, le peu de valeur de ces témoignages. Le sénateur Smith avait clairement envie de charger Ismay, la WSL et l'IMM le plus possible. De plus, on peut raisonnablement penser qu'il se tenait au courant des dires des journaux. S'il était apparu que quelqu'un avait sous la main un témoignage fiable prouvant qu'Ismay avait tenté d'arriver plus tôt, Smith s'en serait donné à cœur joie et l'aurait appelé. Or, personne n'a pu déterminer l'implication d'Ismay. Les témoignages ne devaient donc pas être très fiables.

Quant à l'éclairage du pont, il faut également prendre en compte la taille du navire : le Titanic est déjà vaste. Mais vu l'obscurité, je pense pas qu'Ismay pouvait voir bien loin. D'autre part, il faut prendre en compte les gens perdus à l'intérieur, ceux, comme les Straus, les Allison et nombre d'autres qui refusent de partir, et ceux qui attendent sur bâbord. Tous ceux là, Ismay ne pouvait les voir. Enfin, rappelons que l'eau a mis très longtemps à atteindre le pont principal, et qu'à ce moment, le navire a piqué du nez d'un coup : Ismay, au moment où il a embarqué, pouvait encore espérer qu'un navire arriverait.
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