Les causes du naufrage

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Message  Fini Sam 20 Fév 2021 - 7:56

J’aime beaucoup ton analyse Philippe. Oui tu as raison.
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Message  Antoine Sam 20 Fév 2021 - 13:53

PhilC a écrit:Je n'ai jamais compris cette haine (ou cette moquerie) contre la théorie des rivets défectueux. Ceux-ci ont été analysés par des scientifiques dont le domaine est la métallurgie et qui connaissent leur boulot; ils ont analysé ces rivets au coeur du matériau (si je ne me trompe pas, grâce à un microscope à balayage électronique), et ont obtenu des informations qu'aucun document aussi historique soit-il ne peux fournir.
Tim Foecke travaille pour le National Institute of Standards and Technology; ce n'est pas le ferrailleur du coin: ses qualifications sont poussées. Pour ce qui est de Jennifer Hooper McCarty, elle ne semble pas, non plus, être à la ramasse. Voici quelques informations à son sujet: https://blog.sciencewomen.com/2008/05/jennifer-hooper-mccarty-on-colbert.html
Foecke, par exemple, fait partie des scientifiques qui ont réfuté l'hypothèse de la mauvaise qualité de l'acier de la coque. Comment peut-on accepter ses travaux sur l'acier de la coque et refuser ceux portant sur les rivets? Sincèrement, ça me donne l'impression qu'une étude disant que l'acier de la coque est bon, est acceptée, et qu'une étude menée par les mêmes personnes, disant que les rivets ont des impuretés, est rejetée.
Pour moi, les rivets avaient des défauts que la science a révélé (qu'on le veuille ou non). Des rivets de meilleure qualité auraient-ils résisté à la collision? Est-ce que ces impuretés expliquent à elles-seules que le navire n'a pas résisté à la collision? Il s'agit ici, pour moi, d'une autre question.
Afin d'expliquer mon point de vue, sans avoir les connaissances de Foecke ou de Hooper McCarty, mais pour avoir travaillé dans la métallurgie, je sais que dans des conditions identiques, deux aciers chimiquement différents peuvent réagir différemment. Quelques différences chimiques obligeaient à procéder à un nouveau réglage des machines devant usiner les matériaux. Parfois, c'est au microscope (simplement visuel) qu'il fallait s'assurer du bon état du produit. Donc, quand deux scientifiques, dont le domaine est la métallurgie, disent que les rivets avaient des impuretés chimiques, je les crois.
Si toute personne rejetant leurs travaux peut m'apporter les preuves que ces deux scientifiques se trompent, je suis preneur. Tant qu'on ne m'apportera pas la preuve du contraire (et là, je parle d'une analyse qui va au coeur du matériau, pas d'un papier du constructeur et pas d'un essai avec un matériau fabriqué de nos jours), je serais d'avis que les rivets avaient des impuretés chimiques. Si l'on m'apporte la preuve scientifique qu'ils se trompent, alors je pourrais être amené à changer d'avis. Mais tant que cette preuve ne me sera pas apportée, je considérerai la version de Foecke-Hooper McCarty comme étant la seule scientifiquement valable.

Pour te répondre, je ne pense pas que le problème vienne en soit de l'étude Foecke-Hooper McCarty, mais des interprétations qu'elle a suscité, et qui dépassent souvent ce qu'elle dit. Cela dit, il y a aussi des failles dans cet étude, que Rudi Newman a fort bien soulignées dans son "Rivetting Article". Or, la remise en perspective par rapport aux pratiques de l'époque est particulièrement importante, car c'est ce qui fait toute la différence entre affirmer que le Titanic était d'un acier de mauvaise qualité par rapport à nos standards d'aujourd'hui (ce qui est vrai), et affirmer que le Titanic avait été bâti avec de mauvais matériaux et de mauvaises techniques pour l'époque (ce qui est faux). Au contraire, à partir du moment où on contextualise le fait que ces estimations de qualité n'ont été mises en place qu'avec les Liberty Ships de la Seconde Guerre mondiale, on ne peut plus voir dans le Titanic un navire à l'acier spécifiquement bâclé par rapport à ses contemporains.

D'où le fait que j'adhère tout à fait à la conclusion de Rudi Newman, qui dit que oui, des rivets ont évidemment failli, mais que faire reposer la cause du naufrage sur eux, c'est comme expliquer monocausalement que l'accident de l'Olympic et du Hawke est responsable du naufrage, car il a délayé le voyage du Titanic. Les choses sont plus complexes, et rien ne dit qu'un navire avec un meilleur acier que le Titanic aurait mieux résisté au choc ; en fait, on a même plutôt un bon faisceau d'indications prouvant le contraire.

D'autre part, il y a tout de même un point où, scientifiquement, le bât blesse dans l'étude qui est l'objet du scandale : les rivets étudiés se fondent sur un infime pourcentage de rivets, venant tous de la zone de la troisième cheminée, qui avait déjà été exposée à la cassure et à des stress et torsions énormes. On peut difficilement les faire parler pour ceux de la zone de collision, qui n'ont jamais été étudiés (et pour cause, ils sont inaccessibles).

Par ailleurs, il est un peu facile d'écarter, pour se faire une idée, les "papiers du constructeur", qui offrent pourtant une mise en contexte extraordinairement importante. Mark Chirnside, par exemple, a pu comparer les réparations et changements de rivets nécessaires sur l'Olympic avec d'autres navires, comme le Majestic de 1922, et il apparait nettement que l'Olympic était, chez H&W, un des navires ayant sollicité le moins de remplacements de ce point de vue (rl=http://www.markchirnside.co.uk/pdfs/OlympicTitanicRefiningADesign.pdf]ici[/url]. Et ce n'est pas anodin. On en revient, encore une fois, au contexte : les sciences dites "dures" ne peuvent éclairer l'histoire que si elles se plient à cette règle élémentaire de la discipline historique : toujours contextualiser les données. Et sur ce terrain, il y a beaucoup de critiques à faire.
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Message  PhilC Sam 20 Fév 2021 - 14:50

Antoine a écrit:Pour te répondre, je ne pense pas que le problème vienne en soit de l'étude Foecke-Hooper McCarty, mais des interprétations qu'elle a suscité, et qui dépassent souvent ce qu'elle dit. Cela dit, il y a aussi des failles dans cet étude, que Rudi Newman a fort bien soulignées dans son "Rivetting Article". Or, la remise en perspective par rapport aux pratiques de l'époque est particulièrement importante, car c'est ce qui fait toute la différence entre affirmer que le Titanic était d'un acier de mauvaise qualité par rapport à nos standards d'aujourd'hui (ce qui est vrai), et affirmer que le Titanic avait été bâti avec de mauvais matériaux et de mauvaises techniques pour l'époque (ce qui est faux). Au contraire, à partir du moment où on contextualise le fait que ces estimations de qualité n'ont été mises en place qu'avec les Liberty Ships de la Seconde Guerre mondiale, on ne peut plus voir dans le Titanic un navire à l'acier spécifiquement bâclé par rapport à ses contemporains.

D'où le fait que j'adhère tout à fait à la conclusion de Rudi Newman, qui dit que oui, des rivets ont évidemment failli, mais que faire reposer la cause du naufrage sur eux, c'est comme expliquer monocausalement que l'accident de l'Olympic et du Hawke est responsable du naufrage, car il a délayé le voyage du Titanic. Les choses sont plus complexes, et rien ne dit qu'un navire avec un meilleur acier que le Titanic aurait mieux résisté au choc ; en fait, on a même plutôt un bon faisceau d'indications prouvant le contraire.

D'autre part, il y a tout de même un point où, scientifiquement, le bât blesse dans l'étude qui est l'objet du scandale : les rivets étudiés se fondent sur un infime pourcentage de rivets, venant tous de la zone de la troisième cheminée, qui avait déjà été exposée à la cassure et à des stress et torsions énormes. On peut difficilement les faire parler pour ceux de la zone de collision, qui n'ont jamais été étudiés (et pour cause, ils sont inaccessibles).

Par ailleurs, il est un peu facile d'écarter, pour se faire une idée, les "papiers du constructeur", qui offrent pourtant une mise en contexte extraordinairement importante. Mark Chirnside, par exemple, a pu comparer les réparations et changements de rivets nécessaires sur l'Olympic avec d'autres navires, comme le Majestic de 1922, et il apparait nettement que l'Olympic était, chez H&W, un des navires ayant sollicité le moins de remplacements de ce point de vue (rl=http://www.markchirnside.co.uk/pdfs/OlympicTitanicRefiningADesign.pdf]ici[/url]. Et ce n'est pas anodin. On en revient, encore une fois, au contexte : les sciences dites "dures" ne peuvent éclairer l'histoire que si elles se plient à cette règle élémentaire de la discipline historique : toujours contextualiser les données. Et sur ce terrain, il y a beaucoup de critiques à faire.

J'ai bien précisé que le fait que des rivets de meilleure qualité auraient résisté ou non relevait d'une autre question. À vrai dire (ce n'est qu'un avis personnel), j'aurais tendance à croire que des rivets faits avec un acier réalisé avec des normes actuelles n'auraient pas résisté à la pression de l'iceberg. De fait, je ne repose pas la cause du naufrage sur les rivets.
Pour ce qui est de la zone d'où on été récupérés les rivets, je doute fort que les contraintes auxquels ils ont été soumis aient changé leur composition chimique à ce point.
Par ailleurs, en aucun cas je dis que le Titanic (et par voie de conséquence l'Olympic) étaient moins bien construits (entendons par-là l'utilisation de matériaux) que les autres navires de l'époque, voire des navires plus tardif.
Les constructeurs ont-ils analysé les rivets comme ils ont été fait par Foecke-Hooper McCarty? Sincèrement, j'en doute. Ils ne disposaient pas du même matériel pour cela. Foecke et Hooper McCarty ont pris les rivets qu'ils avaient à disposition, ils les ont observé et y ont vu des impuretés. Ca, je doute qu'on puisse le nier. Qu'importe ce que dit le document (si ce n'est que les constructeurs étaient soucieux de leur travail - ce dont je ne doute pas une seconde), la preuve matérielle dit qu'il y avait des impuretés. Désolé, mais pour regarder un rivet et y découvrir des impuretés, il n'y a pas besoin de context historique. Je prends un exemple, on croise un cul-de-jatte, nous n'avons pas besoin de son historique pour admettre qu'il a les jambes coupées. Nous voyons très bien qu'il n'a plus de jambes. Là, c'est pareil. Ils ont pris des rivets et ont vu qu'ils avaient des impuretés.
Là où le contexte historique est important, c'est pour savoir ce que valent ces rivets par rapport à ceux utilisés pour construire les navires à la même époque. Je n'ai pas le souvenir que l'étude de Foecke-Hooper McCarty ait étudié d'autres rivets faits à cette époque. Mais ce n'était pas le propos de mon poste. Mon poste se concentre uniquement sur la présence d'impuretés.

Je précise que je ne dis pas que les rivets étaient plus mauvais que d'autres, je ne dis pas qu'ils sont responsables du naufrage, je ne dis pas qu'il faut les comparer avec des matériaux d'aujourd'hui (surtout pas!), je dis juste qu'ils comportaient des impuretés. Et ça, selon moi, on ne peut pas le nier. C'est trop facile d'écarter ce qui a été observé.

Après, je peux comprendre que ça déplaise d'entendre dire que puisque les rivets avaient des impuretés, ils sont responsables du naufrage. Ca me déplaît aussi parce qu'il n'y a peut-être pas de causalité. Je prend un exemple (c'est un schéma): nous voyons une voiture foncer dans un arbre. Nous nous approchons de la voiture et constatons que le conducteur est décédé. Nous pourrions nous dire que l'accident l'a tué. L'accident est la cause et la mort la conséquence. Mais peut-être a-t-il eu l'accident parce qu'il est mort avant? Peut-être a-t-il fait une rupture d'anévrisme qui l'a tué et a provoqué l'accident. La conséquence est toujours la mort, mais l'accident n'est plus cause puisqu'il est lui-même la conséquence; la cause étant la rupture d'anévrisme. Donc, oui, je me méfie quand j'entends dire que puisque les rivets avaient des impuretés, ils sont responsables du naufrage. Là-dessus, je suis d'accord pour dire qu'il faut se méfier de ce qui a été annoncé. Pour dire que la qualité des rivets est responsable du naufrage, il faut tenter des expériences avec des matériaux différents, et de meilleur qualité. Tant que ceci n'est pas fait, on ne peut pas dire que la qualité des rivets est responsable (Parks Stephenson a fait un test, mais je ne me souviens plus du résultat - mais il n'était pas question de la chimie des rivets).

Donc oui, il faut se méfier de l'effet d'annonce disant impureté des rivets=naufrage. Mais pour la présence des impuretés, je ne suis pas d'avis que l'on puisse rejeter l'étude de Foecke-Hooper McCarty.

Merci pour les liens. Je vais les lire. J'espère qu'ils comportent une analyse du matériau, sinon, je ne pourrais pas rejeter la présence d'impureté dans les rivets.


Dernière édition par PhilC le Sam 20 Fév 2021 - 15:06, édité 1 fois
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Message  Fini Sam 20 Fév 2021 - 15:00

Merci pour l’info.
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Message  Antoine Sam 20 Fév 2021 - 15:05

PhilC a écrit:Merci pour les liens. Je vais les lire. J'espère qu'ils comportent une analyse du matériau, sinon, je ne pourrais pas rejeter la présence d'impureté dans les rivets.

Le truc, c'est que je n'ai pas l'impression que qui que ce soit rejette cette présence d'impuretés qui est tout à fait normale pour de l'acier de l'époque : elle n'a rien de surprenant en soit. C'est tout le tonnerre médiatique visant à en faire "la cause" du naufrage qui est pointé du doigt. D'où la nécessité de la mise en contexte : cette question ne peut pas juste être prise pour elle-même.
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Message  PhilC Sam 20 Fév 2021 - 15:11

Antoine a écrit:
PhilC a écrit:Merci pour les liens. Je vais les lire. J'espère qu'ils comportent une analyse du matériau, sinon, je ne pourrais pas rejeter la présence d'impureté dans les rivets.

Le truc, c'est que je n'ai pas l'impression que qui que ce soit rejette cette présence d'impuretés qui est tout à fait normale pour de l'acier de l'époque : elle n'a rien de surprenant en soit. C'est tout le tonnerre médiatique visant à en faire "la cause" du naufrage qui est pointé du doigt. D'où la nécessité de la mise en contexte : cette question ne peut pas juste être prise pour elle-même.

OK, je comprends mieux. L'impression que j'en avais eu, c'est que même la présence d'impureté avait également été rejetée. Donc, nous sommes d'accords. Et je te rejoints pour dire que tout l'effet médiatique qui en a été fait a été insupportable.
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Message  Josh PV7 Dim 21 Fév 2021 - 20:12

Je pense que si on regarde le naufrage avec un œil de 1912, le principal facteur du naufrage reste la vitesse beaucoup trop grande du Titanic dans une zone dangereuse à mon avis.

Mon raisonnement va peut-être paraître simpliste mais je me dis que si on prend au hasard un accident de la route de quelqu'un qui roule trop vite on pourra trouver aussi pleins d'éléments qui auraient pu changer la donne du genre :

Peut être ébloui un instant dans un virage ?
Distrait par une notification ?
Quelqu'un qui lui parle ?
Mauvaise nuit ?
Frein de la voiture un peu fatigué, etc etc...

Je pense que si le Titanic avançait à une vitesse modérée, il serait arrivé à New york...

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Message  Fini Dim 21 Fév 2021 - 22:01

Oui ce serait possible.
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Message  alexandre.joachim Lun 22 Fév 2021 - 16:26

Personnellement je penses que même si le Titanic avait été construit avec les matériaux d'aujourd'hui cela n'aurait pas changé grand chose. Un iceberg est tellement compact qu'il peut-être assimilé à un rocher. Et lorsque le Costa Concordia a heurté la côte bien qu'il ai était construit avec les matériaux d'aujourd'hui, ça ne l'a pas empêche de couler.

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Message  Fini Mar 23 Fév 2021 - 6:09

Je suis d’accord avec toi aussi.
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