Titanic


 
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 Le dôme s'est-il vraiment brisé?

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Canard-jaune

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MessageSujet: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Dim 9 Nov 2014 - 18:33

Oui. Cette question horrifiante vient de me hanter. L'événement ultra-symbolique, représentant le plus le naufrage du Titanic... s'est-il seulement déroulé?

Expliquons. Le naufrage semble commencer à s'équilibrer extérieurement-intérieurement lorsque l'eau atteint le Pont D, si on considère que la porte extérieure du Salon de Réception a été laissée ouverte (autre sujet) : sinon, c'est au Pont B, avec les promenades. Donc, à ce moment là, il y autant d'eau extérieur-intérieur dès le Pont B du Grand Escalier. Logiquement, il en est de même au Pont A et très vite au Pont des Embarcations, d'autant que si on se fie aux témoignages relatifs au dernières minutes (ou une partie du film de James Cameron), ça a été rapide. Cela voudrait donc que quand l'eau atteint l'abri extérieur du dôme (au-dessus du Pont des Embarcations, qui est quand même conçu pour résister un minimum aux intempéries), tout le Grand Escalier est déjà sous la flotte depuis un moment, donc même si l'abri cède et détruit le dôme, nous n'avons pas le Grand Escalier en mode "Chutes du Niagara". [Alors que dans le film, on voit qu'extérieurement l'abri du dôme commence à être recouvert par l'eau (et que donc le Pont des Embarcations est sous l'eau) alors qu'intérieurement, le Grand Escalier au niveau du Pont des Embarcations commence à être inondé, même que les fenêtres cassent sous la pression de l'eau (Fabrizio) et qu'ensuite, lors de la scène du dôme, il n'y a plus d'eau à ce niveau, qui recommence à être inondé comme si les précédents scènes n'avaient pas eu lieu.] Cela voudrait aussi dire qu'il n'a plus de témoins.


Parlons d'ailleurs des témoins. Imaginons que tout ce que je dis est faux et que cela se soit passé comme dans le film. Qui aurait pu survivre à un truc pareil et venir témoigner?... Ce témoignage donnant quand même plusieurs analyses historiques, des scènes-cultes de film, et même un tableau de Ken Marshall.


Après, on ne peut pas oublier un truc : l'épave a un énorme trou à la place du dôme et du Grand Escalier. Mais est-ce que ça aurait pu arriver durant la "chute vers le fond"? Ou lors de l'"atterrissage"? Ou encore à cause de la dégradation inexorable de l'épave? Bonne question... Qu'en pensez-vous?...
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Drawing

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Dim 9 Nov 2014 - 19:03

En effet , bonne question , il y a plusieurs réponses possibles à cela comme tu as pu les citer , le dôme a peut-être cédé alors qu'il y avait autant d'eau à l'escalier , je n'en ai aucune idée :(
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Dim 9 Nov 2014 - 19:07

Vaste question, à laquelle il me semble impossible de trouver une réponse satisfaisante. Des témoignages, on n'en a pas car, effectivement, survivre à ça, de toute façon, c'était difficile. Après, je ne pense pas qu'au moment du plongeon final, l'eau était de niveau dedans et dehors, sans quoi les témoins comme Gracie auraient forcément parlé de ça. L'eau montait vite, mais il ne faut pas oublier que le toit du Grand Escalier s'est retrouvé d'un coup très brusque sous l'eau, quand le navire a pris d'un coup l'eau. Peut-être parce qu'une cloison avait pété, un truc du genre, mais plusieurs ont parlé de cette grosse vague venue d'un coup. Donc il y a malgré tout pu y avoir une différence de niveau.

Autrement, la chute de la deuxième cheminée, si elle est effectivement tombée à ce moment là, a pu briser le toit. Malheureusement, le sort de cette cheminée est trop flou pour le dire.

Enfin, il se pourrait que l'escalier, en flottant, ait brisé le dôme pour sortir.
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Nicomurgia

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Dim 9 Nov 2014 - 19:29

Excuse-moi Vincent, je ne comprends pas tout ce que tu dis... De quel témoignage parles-tu ? Il n'y a aucun témoignage au sujet de la rupture du dôme du Grand Escalier, pour la bonne et simple raison que s'il y avait des personnes dans le Grand Escalier à ce moment-là, elles n'ont pas survécu, et pour cause. La rupture du dôme est une spéculation avant tout basée sur l'état de l'escalier dans l'épave.

Je serais plutôt de ton avis à ce sujet sinon. Vers la fin du naufrage, très vite, les niveaux d'eau dans le Grand Escalier se sont équilibrés avec l'extérieur : il ne faut pas oublier qu'il y avait plusieurs portes au pont A et sur le pont des embarcations qui communiquaient directement avec l'extérieur et avec le pont-promenade couvert. Donc si explosion du dôme il y a eu, celle-ci n'a certainement pas été aussi impressionnante que dans le film de Cameron. Cameron, quand il fait exploser le dôme de son Grand Escalier, recherche avant tout le grand spectacle, le côté époustouflant et une certaine symbolique, il me semble, dans la mesure où le Grand Escalier représente à lui seul le paquebot et la distinction des classes.

Maintenant, si on n'a pas eu "les chutes du Niagara" comme tu dis, comment expliquer la disparition de l'abri du dôme et de l'escalier lui-même ? Je peux tenter de formuler une hypothèse : D'une part, on sait que les boiseries en contact avec le métal résistent plutôt bien dans l'épave. On sait aussi que l'escalier possédait une structure en métal, toujours visible entre les ponts C et D. L'absence de cette structure et des boiseries dans la cage d'escalier, plus haut que le pont D doit nécessairement nous faire arriver à la conclusion que quelque chose s'est passé entre l'engloutissement et l'arrivée de la partie avant sur le fond de l'océan qui a conduit à la désintégration et de l'escalier, et des décorations murales. D'autre part, on sait aussi que le dôme de verre et de fer forgé était protégé par un abri extérieur, et que cet abri a disparu sur l'épave. Je crois bien qu'une petite porte à l'arrière de l'abri permettait de rentrer à l'intérieur pour l'entretien du dôme. Je ne sais pas s'il s'agissait d'une porte étanche, mais je pense en tout cas qu'elle devait être suffisamment étudiée pour ne pas laisser passer l'eau en cas d'intempéries. Or il est très fortement improbable que cette porte à l'arrière de l'abri ait été ouverte pendant le naufrage. Et si justement le problème venait de là ? Quand le pont des embarcations a été inondé et que l'eau a envahi l'escalier puis recouvert l'abri du dôme, une bulle d'air s'est formée entre le dôme et l'abri extérieur car l'eau n'a pas pu rentrer, ou très peu dans l'abri. Quand la proue a commencé à s'enfoncer, la pression a été tellement forte que l'abri a littéralement explosé en laissant échapper l'air prisonnier, laissant un trou béant au dessus de l'escalier. Le frottement de l'eau et les courants forts dans la cage d'escalier pendant la chute vers le fond auraient alors désintégré l'escalier et les boiseries.


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Canard-jaune

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Dim 9 Nov 2014 - 19:32

Nicomurgia a écrit:
Excuse-moi Vincent, je ne comprends pas tout ce que tu dis... De quel témoignage parles-tu ? Il n'y a aucun témoignage au sujet de la rupture du dôme du Grand Escalier, pour la bonne et simple raison que s'il y avait des personnes dans le Grand Escalier à ce moment-là, elles n'ont pas survécu, et pour cause. La rupture du dôme est une spéculation avant tout basée sur l'état de l'escalier dans l'épave.



Pour les témoignages de "ça a été très vite", je parle de ceux dehors, qui luttaient dans l'eau avec les canots sur le toit du Quartier des Officiers, pas des témoignages de gens à l'intérieur. Excuse-moi de ne pas avoir été précis. :s En tout cas merci pour l'avis super intéressant!

Pour Antoine, je crois avoir lu j'sais plus où que la cheminée aurait endommagé le Quartier des Officiers/Passerelle en tombant, donc elle serait plutôt tombée en avant je suppose.
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Joris

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Dim 9 Nov 2014 - 20:08

C'est une question que je me posais aussi, car on ne peut pas être sûr comme il n'y a aucun témoignage.

Je pense que la pression de l'eau a du faire exploser la coupole, quand le navire s’enfonçait de plus en plus, mais l'intérieur du Grand Escalier devait déjà être inondé.

Joris

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Canard-jaune

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Dim 9 Nov 2014 - 21:37

J'ai trouvé une photographie chez Paul Lee qui résumé parfaitement le sujet. oui

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Colargol

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Dim 9 Nov 2014 - 22:13

Une question intéressante que je me posais aussi...

C'est là que le film de Cameron nous est utile. En effet, pour construire le décor du Grand Escalier, il a dû aussi faire construire un grande "cage" en métal, pour supporter le poids de la structure de l'escalier.
Il existe une vidéo de l'escalier du film au moment où le dôme se brise. On en voit une partie dans le vrai film, mais il faut savoir que la caméra a continué à tourner et l'on voit que sous la force de l'eau, une bonne partie de l'escalier s'est brisée et arrachée de son socle en acier (les cascadeurs qui tournaient la scène à se moment là ont été très étonnés, et cette partie de la pellicule n'a pas été inclue dans le film)...

Pour Cameron, ce phénomène est une presque parfaite vérité historique puisqu'elle a le mérite de donner une hypothèse valable quant au trou béant sur l'épave: la force de l'eau aurait arraché le Grand Escalier de ses fondations de la même manière que dans le film, expliquant ainsi les débris de boiseries flottant à la surface au petit matin...
Et cela semble plausible en effet.

Maintenant, on sait aussi que le navire peut avant sa fin a soudainement plongé, l'eau balayant d'un coup le pont des embarcations... CQFD.
Je ne vois pas en quoi l'explication Cameron ne pourrait pas être parfaitement crédible.

Mais n'oublions pas, comme cela a déjà été souligné à juste titre, qu'il s'agit avant tout d'un film "à grand spectacle", donc déjà exagéré par rapport aux seuls faits connus. Alors pour ce qui est des faits plus confus (voire inconnus), on ne peut bien sûr pas s'y fier comme historiquement conformes!
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Nicomurgia

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Dim 9 Nov 2014 - 22:39

colargol a écrit:
C'est là que le film de Cameron nous est utile.

Colargol, je pense qu'il faut être prudent avec tout ça. On ne peut pas vraiment comparer l'engloutissement d'un véritable escalier dans un navire au milieu de l'Atlantique et l'engloutissement artificiel d'un décor de cinéma. Cameron se vante d'avoir trouvé la raison de la disparition de l'escalier, c'est pour lui un argument commercial supplémentaire quant à la précision de ses décors. Ce qu'il montre est plausible, certes, mais il ne faut pas considérer que Cameron détient nécessairement la vérité. Il n'a aucun recul critique sur ce qu'il avance à ce sujet.
En l'occurrence, comment Cameron explique-t-il la disparition même de l'abri du dôme ? Frottement des courants lors de la descente ? Je veux bien, mais qu'on m'explique alors pourquoi le reste des équipements sur le toit des officiers, lucarnes, ventilateurs et autres... est toujours en place !

Quand Tony et moi avons fait la page Wikipédia sur le Grand Escalier, il semblait évident de parler de la théorie Cameron pour la disparition de l'escalier, car cela reflète de plus en plus ce que pensent les passionnés. Maintenant, Wiki interdit de mettre du travail inédit, donc on ne peut pas proposer autre chose qui ne soit pas soutenu par au moins une source existante. Mais mon avis personnel sur la chose, de plus en plus, c'est qu'il est tout à fait possible que la théorie Cameron soit complètement fausse, d'autant que je suis persuadé pour ma part (mais c'est là encore un avis personnel) que le niveau de l'eau à l'intérieur et à l'extérieur de l'escalier était peu ou prou similaire à cet instant du naufrage...
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Drawing

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Dim 9 Nov 2014 - 23:17

LittleTony87 a écrit:


Enfin, il se pourrait que l'escalier, en flottant, ait brisé le dôme pour sortir.

Qu'est-ce que tu entends par là ? que l'escalier s'est décroché ?
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Dim 9 Nov 2014 - 23:31

Drawing a écrit:
LittleTony87 a écrit:


Enfin, il se pourrait que l'escalier, en flottant, ait brisé le dôme pour sortir.

Qu'est-ce que tu entends par là ? que l'escalier s'est décroché ?
Oui, sous la pression de l'eau, il aurait pu remonter, ce qui expliquerait qu'on en ait trouvé de (petits) morceaux. Maintenant, je trouve l'explication de Nicolas sur l'accumulation d'air au dessus du dôme très intéressante !
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jean-philippe46

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Lun 10 Nov 2014 - 12:10

J'apporte à nouveau mon grain de sel sur ce sujet avec un petit graphique mettant en évidence le moment où l'eau (en bleu) atteint la superstructure du dôme, en fonction du degré d'inclinaison du navire. Comme l'expliquait Nicolas, je pense qu'on voit assez bien que, quelle que soit l'inclinaison, le volume d'eau est finalement assez équilibré entre l'intérieur et l'extérieur.

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Lun 10 Nov 2014 - 17:09

C'est tout a fais plausible, cependant les vitraux était t-il léger? La pression de l'eau les as fait exploser,mais si la mer était calme et que l'eau s'engouffrai lentement sa aurai pu résister.
Donc avant ou après naufrage ? Je suis pas experte en mer mais j'ai l'habitude de voir l'eau rentrée dans la maison depuis petite et suivant le débit d'eau, vague ou pas vague tout peux changer !
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Colargol

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Mar 11 Nov 2014 - 1:48

Nicomurgia a écrit:
colargol a écrit:
C'est là que le film de Cameron nous est utile.

Colargol, je pense qu'il faut être prudent avec tout ça. On ne peut pas vraiment comparer l'engloutissement d'un véritable escalier dans un navire au milieu de l'Atlantique et l'engloutissement artificiel d'un décor de cinéma. Cameron se vante d'avoir trouvé la raison de la disparition de l'escalier, c'est pour lui un argument commercial supplémentaire quant à la précision de ses décors. Ce qu'il montre est plausible, certes, mais il ne faut pas considérer que Cameron détient nécessairement la vérité. Il n'a aucun recul critique sur ce qu'il avance à ce sujet.
En l'occurrence, comment Cameron explique-t-il la disparition même de l'abri du dôme ? Frottement des courants lors de la descente ? Je veux bien, mais qu'on m'explique alors pourquoi le reste des équipements sur le toit des officiers, lucarnes, ventilateurs et autres... est toujours en place !

Quand Tony et moi avons fait la page Wikipédia sur le Grand Escalier, il semblait évident de parler de la théorie Cameron pour la disparition de l'escalier, car cela reflète de plus en plus ce que pensent les passionnés. Maintenant, Wiki interdit de mettre du travail inédit, donc on ne peut pas proposer autre chose qui ne soit pas soutenu par au moins une source existante. Mais mon avis personnel sur la chose, de plus en plus, c'est qu'il est tout à fait possible que la théorie Cameron soit complètement fausse, d'autant que je suis persuadé pour ma part (mais c'est là encore un avis personnel) que le niveau de l'eau à l'intérieur et à l'extérieur de l'escalier était peu ou prou similaire à cet instant du naufrage...

Je suis bien d'accord avec toi! Bon c'est vrai ma tournure maladroite laisse penser que je suis d'accord avec Cameron, même si j'ai rappelé à la fin de mon commentaire qu'il ne fallait pas prendre cela comme acquis...
Cependant on ne peut exclure que sa théorie présente un certain élément de réponse, même très partiel.
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Nicomurgia

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MessageSujet: Re: Le dôme s'est-il vraiment brisé?   Mar 11 Nov 2014 - 12:03

C'est vrai. Mais pour tout dire, cette histoire de grosse vague en fait m'ennuie un peu. Je vois pas trop ce qu'on entend par là, comment justifier qu'une vague façon "tsunami" alors que la mer était d'huile balaie d'un coup le pont... On a parlé de la chute de la cheminée, sauf qu'a priori elle est tombée sur l'avant tribord, à l'opposé de la coupole de verre... Ce n'est qu'une vague de force modérée qui serait parvenue jusqu'au dôme. En fait, j'ai surtout l'impression qu'il s'agit d'une mauvaise lecture des témoignages. Je pense tout particulièrement au témoignage d'Archibald Gracie, qui parle de "wave on the seashore", et qui renvoie à mon avis bien plus à l'écume avançant en rouleaux sur le pont, comme on voit finalement sur une plage au bord de la mer, qu'à une vague tsunami venant se fracasser soudainement et mystérieusement contre les superstructures. Cet effet de rouleau balayant le pont, on le voit très bien justement dans le film de Cameron. Mais hélas, je ne suis qu'un piètre connaisseur des témoignages, et j'aimerais bien avoir plus de références sous forme de citations exactes dans le texte au sujet de cette vague...
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