Titanic


 
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 Photo(s) du Titanic à Cherbourg le 10 avril 1912

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Nicomurgia

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MessageSujet: Re: Photo(s) du Titanic à Cherbourg le 10 avril 1912   Mar 28 Juin 2016 - 19:54

Denis a écrit:
Nicomurgia a écrit:
A ma connaissance, le Nomadic est venu se ranger du côté tribord du navire et les passagers de première classe ont embarqué par l'entrée de première classe tribord du pont D, à côté du Grand Escalier Avant. C'est en tout cas ce que représente la peinture de Ken Marschall, Au Revoir to the Old World. Les peintures de Ken Marschall sont extrêmement documentées. En revanche, je ne sais pas du tout pour le Traffic. Je pensais que le Traffic était arrivé avant le Nomadic et que les passagers de troisième classe avaient embarqué par la porte avant tribord, qui est ouverte sur la photo où l'on voit le Titanic entrer dans la rade. Mais comme sur la photo de l'arrière bâbord on peut voir les portes du pont D entrouvertes et la porte de l'avant du pont E ouverte également, je ne sais plus quoi penser...

J'avais oublié le témoignage de Jules Munch qui, même s'il est à 95% fantaisiste, livre quand même quelques bribes qui semblent correspondre à la réalité.

Antoine et Franck ont livré pour L41 un article lisible sans avoir besoin d'être inscrit à l'AFT, où ils font le tri entre l'impossible, et le fort possible.
Et dans le fort possible, ils indiquent, via le récit de Jules Munsch que, compte tenu du retard qu'avait accusé le Titanic après le problème survenu à l'appareillage, le Traffic et le Nomadic aient pu effectuer leur transbordement simultanément. Le Traffic du côté tribord (en prime, il récupère les passagers transmanche), et le Nomadic s'accolant du côté bâbord. Ce qui expliquerait les portes de coupée ouvertes des deux côtés.

Une chose me surprend aussi, c'est le fait que le Traffic accueille à son bord les passagers de première classe qui quittent le Titanic à Cherbourg. Dans ce cas-là, ont-ils embarqué à son bord depuis le pont E, ou bien par le pont D ?

Waouh ! J'ignorais le témoignage et l'article, Denis ! C'est pour moi une fantastique découverte. Je ne sais pas quand j'ai écrit le passage que tu cites, mais j'ai appris depuis que Ken Marschall considère que sa peinture "Au Revoir To The Old World" est truffée d'erreurs, lui même le reconnaît ! Donc oui je pense qu'on peut dire effectivement, étant donné les preuves sur les photos, que le Traffic s'est rangé du côté tribord et le Nomadic du côté bâbord, et que les deux transbordements ont été effectués simultanément. C'est une hypothèse vraiment séduisante.

En revanche, je ne sais pas où tu as lu que le Traffic accueillait les passagers de première classe qui quittaient le Titanic à Cherbourg, j'ai lu rapidement l'article et j'ai dû manquer l'info. C'est pour moi hautement improbable, dans la mesure où le Traffic était réservé aux passagers de troisième et au fret. Par ailleurs, cela aurait dû conduire les passagers de première classe à débarquer depuis le pont E, une zone réservée aux troisièmes classes si je ne m'abuse. J'imagine en effet mal le Traffic changer de portelone au cours du transbordement. Or, pour les raisons que nous connaissons, cette théorie paraît difficilement soutenable... Pour moi, les passagers du Titanic ont débarqué sur le Nomadic. Mais cela pose par contre une question vachement intéressante du coup : je crois qu'il y a des passagers de deuxième classe qui ont débarqué à Cherbourg. Par où ont-ils débarqué, puisqu'aucun des transbordeurs ne se trouvait à leurs portelones ce soir-là ? Mystère...
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Joris

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MessageSujet: Re: Photo(s) du Titanic à Cherbourg le 10 avril 1912   Mar 28 Juin 2016 - 21:09

On parlait également du témoignage de Jules Munsch sur le forum ici.

Nicomurgia a écrit:
Je ne sais pas quand j'ai écrit le passage que tu cites, mais j'ai appris depuis que Ken Marschall considère que sa peinture "Au Revoir To The Old World" est truffée d'erreurs, lui même le reconnaît !

Le message a été posté en avril 2014 oui

Joris

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Le Titanic coulait il y a cent cinq ans le 15 avril 1912. Une catastrophe maritime que rien
ne laissait prévoir et qui coûta la vie à plus de 1500 personnes.
Une pensée pour toutes les victimes de cet événement tragique qui a eu lieu il y a un siècle
et n'oublions jamais... coeur

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Denis

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MessageSujet: Re: Photo(s) du Titanic à Cherbourg le 10 avril 1912   Mar 28 Juin 2016 - 21:18

Nicomurgia a écrit:


Waouh ! J'ignorais le témoignage et l'article, Denis ! C'est pour moi une fantastique découverte. Je ne sais pas quand j'ai écrit le passage que tu cites, mais j'ai appris depuis que Ken Marschall considère que sa peinture "Au Revoir To The Old World" est truffée d'erreurs, lui même le reconnaît ! Donc oui je pense qu'on peut dire effectivement, étant donné les preuves sur les photos, que le Traffic s'est rangé du côté tribord et le Nomadic du côté bâbord, et que les deux transbordements ont été effectués simultanément. C'est une hypothèse vraiment séduisante.

Je déterre effectivement un peu le sujet consacré à Cherbourg et au transbordement, et ton message que je cite date d'il y a déjà deux ans.
Le "témoignage" de Munsch est très récent, puisqu'il est apparu en avril 2012. On en avait discuté à l'époque sur le forum, puis il est un peu tombé dans l'oubli. Je n'ai commencé à m'y réintéressé qu'il y a quelques jours.
A la décharge le Ken Marschall, vu qu'on ne connais Jules Munsch que depuis peu, il ne pouvait pas savoir cette histoire de Traffic du côté tribord, et du Nomadic côté bâbord.


Nicomurgia a écrit:

En revanche, je ne sais pas où tu as lu que le Traffic accueillait les passagers de première classe qui quittaient le Titanic à Cherbourg, j'ai lu rapidement l'article et j'ai dû manquer l'info. C'est pour moi hautement improbable, dans la mesure où le Traffic était réservé aux passagers de troisième et au fret. Par ailleurs, cela aurait dû conduire les passagers de première classe à débarquer depuis le pont E, une zone réservée aux troisièmes classes si je ne m'abuse. J'imagine en effet mal le Traffic changer de portelone au cours du transbordement. Or, pour les raisons que nous connaissons, cette théorie paraît difficilement soutenable... Pour moi, les passagers du Titanic ont débarqué sur le Nomadic. Mais cela pose par contre une question vachement intéressante du coup : je crois qu'il y a des passagers de deuxième classe qui ont débarqué à Cherbourg. Par où ont-ils débarqué, puisqu'aucun des transbordeurs ne se trouvait à leurs portelones ce soir-là ? Mystère...

Hé bien, je suis tout autant surpris que toi, Nicolas. Ce week-end, je me posais la question concernant les passagers transmanche. Qui étaient-ils, etc.
Pas mal d'entre eux n'ont aucune biographie sur Encyclopedia Titanica, ou alors une une bien maigre, mais il y a deux passagers, un père et son fils qui en ont une plus étoffée. Gérard Thomas Noël et son fils  William Henry Middleton Noël.
Ce sont les seuls passagers dont j'ai trouvé mentionné qu'ils débarquèrent via le Traffic avec leurs vélos.

C'est pour cela que j'ai posté cette info, avec l'espoir que certains d'entre vous pourrons avoir un peu plus d'informations sur cet éventuel débarquement de passagers de premières classe via le pont E.
Comme tu es très connaisseur des plans, tu pourras aussi remarquer qu'au bout de la coursive tribord avant des cabines alternatives première/seconde classes, il y a une porte (verrouillée en temps normal, évidement) qui donne directement accès à la porte de coupée des troisièmes classe. D'où mes questionnement concernant l'embarquement à bord du Traffic.

Mais reste quand même cette question des séparations des classes pour questions d'hygiène, etc, empêchant un contact entre eux au pont E. Mais peut-être que ces passagers transmanche ont-ils attendus que tous ceux de troisième classe aient embarqué avant de prendre place à bord du Traffic via le niveau E ?
Donc, le débat reste ouvert, et les idées concernant le débarquement des passagers transmanche bienvenus. clin

J'avais une autre source concernant ce débarquement des première/secondes classes via le Traffic, mais je ne la retrouvais plus.
C'est à présent chose faite. La section du site de la cité de la mer de Cherbourg en fait aussi brièvement mention. Ici.
Je retranscris le bref passage qui y est relatif : "A bord du transbordeur le Traffic, 15 passagers sont débarqués du Titanic ainsi qu’un peu de fret. Les 102 passagers de troisième classe qui attendaient pour monter à bord du plus grand paquebot du monde embarquent les premiers pour le voyage à bord du Titanic."

Peut-on interpréter cela par : le Traffic vient se coller à vide au Titanic. Il débarque fret et bagages, prends quelques sacs postaux, et les passagers transmanche. Puis il ramène tout ce monde à Cherbourg, et prend en charge les troisièmes classes.
Est-ce une manœuvre trop compliquée, et qui surtout, prendrait énormément de temps ?
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Nicomurgia

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MessageSujet: Re: Photo(s) du Titanic à Cherbourg le 10 avril 1912   Ven 1 Juil 2016 - 1:33

Je reposte un message un peu tardif sur ce topic au sujet du témoignage de Jules Munsch, pour apporter un petit bémol à l'article de Frank et Antoine. L'avis final selon lequel la présence de Jules Munsch à bord du navire est hautement improbable me semble un peu rapide et subjective : quelles preuves concrètes avances-tu, Antoine, hormis le fait qu'il est "difficilement imaginable qu'un officier ait accordé une visite à Munsch" ?Francis Browne a bien eu le droit de visiter la passerelle de l'Olympic en 1913, qu'il a prise en photo, et des passagers du Titanic ont également, il me semble, visité la passerelle pendant la traversée. Quant à la description du Grand Salon, tu la qualifies "d'artificielle", et pouf, emballé, c'est pesé ! rire Ok, je veux bien admettre que la description de la pièce est un peu scolaire, mais il me semble que cela tient à l'usage de tournures figées, tout à fait courantes dans la prose d'un normalien de la IIIème République. Le fait qu'un jeune homme complètement prisonnier d'un moule qu'on lui a imposé durant ses études fasse une description figée de tout ce qui l'entoure ne signifie pas nécessairement que sa description est inventée... C'est une conclusion un peu rapide.

En revanche, il me semble que toi et Frank évacuez systématiquement tous les éléments qui pourraient aller dans le sens de la présence de Munsch à bord. Je ne suis pas certain, par exemple, même si cela était inscrit dans The Shipbuilder en 1911, que la présence d'une commande automatique de fermeture des portes étanches depuis la passerelle à bord du Titanic ait été de notoriété publique en France en mai 1912. Et comment expliquer que Munsch connaisse le nombre exact de télégraphes de chaque côté de la roue auxiliaire de gouvernail (trois d'un côté, deux de l'autre), alors qu'aucune photo ne le montre ? C'est Bill Sauder qui est arrivé à cette conclusion il y a quelques années en examinant les sources disponibles, dont la photo de Browne de la passerelle de l'Olympic en 1913. Pourtant, Munsch, en mai 1912, dit déjà trois + deux télégraphes, et la description de leur fonction correspond exactement aux conclusions de Bill Sauder : trois télégraphes "machines", et deux télégraphes "manœuvre"... C'est troublant, non ?

Cela ne veut pas dire qu'à mes yeux, l'ensemble du témoignage de Munsch est vrai. Je pense, comme vous, qu'il a bien pu étoffer un peu, notamment aux sujet des Astor, de Ismay, ou de la réflexion sur les canots. Mais j'ai été en revanche frappé par la précision dans la description de la passerelle, et surtout par la concordance quasi parfaite de cette description avec les dernières recherches. Je pense qu'on peut affirmer, à la lecture de ces lignes, que Jules Munsch est probablement monté à bord du Titanic et qu'il en a au moins visité la passerelle. A-t-il visité le Grand Salon ? Je l'ignore. Il parle de sièges couverts de velours grenat foncé, or cela semble relativement incohérent, a priori, avec les photos d'époque de l'Olympic : celles-ci montrent des sièges en soie damasquinée, plutôt clairs et vraisemblablement tricolores : un fond clair, un décor floral foncé, rehaussé de parties brillantes qui apparaissent, en fonction de la lumière, soit plus claires ou plus foncées que le reste. Je suis donc plus tempéré au sujet du salon, mais mon avis n'est pas définitif.
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Photo(s) du Titanic à Cherbourg le 10 avril 1912   Ven 1 Juil 2016 - 21:22

J'avoue avoir bossé sur ce texte il y a trop longtemps pour avoir des souvenirs précis, mais les éléments que tu apportes sont effectivement intéressants. Maintenant, il faudrait voir si cette disposition de télégraphes était inhabituelle, ou relativement classique. Il se pourrait aussi éventuellement que le jeune homme se contente de reprendre des données techniques observées ailleurs, pour donner une sorte de côté "réaliste" à son récit. En fait, et c'est un ressenti totalement personnel, ce témoignage me gêne dans le sens où j'ai l'impression de lire le travail d'imagination de quelqu'un qui aurait recueilli des informations éparses pour écrire un texte de fiction crédible... ce qui lui donne justement, un côté un peu artificiel quand il décrit sa balade à bord.

Pour votre énigme du Traffic, en y réfléchissant, je me dis qu'il n'est pas totalement impossible que les passagers transmanche soient passés par la troisième classe. Après tout, le but des mesures sanitaires était de ne pas contaminer les passagers des classes supérieures débarquant à New York. Mais les autorités cherbourgeoises étaient certainement moins à cheval sur ces règles là.
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