Titanic


 
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 Les condenseurs

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Denis

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MessageSujet: Les condenseurs   Ven 26 Juil 2013 - 21:03

Récemment, dans le sujet "Titanic, la véritable histoire", Yarra a expliqué ce qu'étaient les condenseurs ainsi que le circuit monohydrique.
Rendons à Yarra ce qui appartient à Yarra, je met donc son quote sur le sujet, accompagné du lien qui s'y rattache.

yarra a écrit:
C'est exact , la vapeur et ramené à l'état liquide dans un condenseur pas condensateur et réinjecté dans la bâche avant de repartir dans la chaudière , l'eau douce étant une denrée rare à bord , même s'il y a des bouilleurs pour la production d'eau douce , tout ceci faisant parti du circuit monohydrique .

http://jm.trividic.perso.sfr.fr/Modelisme_et_vapeur/Circuit_monohydrique.pdf

Si j'ai bien compris (ce qui va être sans doute difficile tant je suis nul en mécanique. Tellement nul que je ne sais même pas changer une roue de bicyclette), le condenseur "recycle" la vapeur pour la réutiliser.
Il y a une question que je me pose. Mais par contre, je vais peiner pour m'expliquer. Désolé. inter 

J'ai toujours cru que les "flots d'eau" qui étaient éjectés sur le côté du navire provenaient des condenseurs qui rejetaient cette fameuse vapeur redevenue liquide à la mer. Vous voyez de quels "flots d'eau" je parle. Dans le livre de Francis Browne, page 74, il y a une photo assez explicite lors du levage de l'ancre tribord à l'escale de Queenstown où l'on voit ce rejet d'eau par des petites ouvertures.

Donc maintenant, je m'interroge si ces rejets d'eaux proviennent bien des condenseurs ou s'il s'agit de toute autre chose, puisque Yarra expliquait que la vapeur était recyclée par cette mécanique pour être ensuite réinjectée dans la bâche (je ne sais pas ce que c'est la bâche par contre, désolé).
Je me souviens aussi avoir lu dans un des livres que je possède (ne me demandez pas lequel, j'en ai trop rire ) que Lightoller (ou alors était-ce les passagers d'un canot ? inter inter ) a eu une énorme frayeur car il était entrainé vers les rejets d'eau brûlante qui provenaient des condenseurs et risquait d'être ébouillanté.
Ou alors, j'ai imaginé cette anecdote ?

Denis.
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yarra

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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Ven 26 Juil 2013 - 22:21

Les condenseurs sont des énormes réfrigérants , donc la vapeur venant des machines entre par le haut et ressortira par le bas et à l'opposé à l'état liquide . Mais  cela ne se fait pas sans échange thermique , donc la vapeur entre dans le condenseur hors ce dernier est rempli de tuyaux qui eux sont traversé par une circulation d'eau de mer qui entre dans ces tubes à l'opposer de l'entrée de vapeur , l'eau de mer étant plus froide elle récupère la chaleur de la vapeur et c'est donc pour cela que l'eau de sortie à la coque est très chaude voire brulante , mais c'est de l'eau de mer , la t° de la vapeur chutant rapidement , elle ressort à l'état liquide de l'autre coté et est ramené à la bâche .
 J'espère mettre bien expliqué , moi je vois bien le système , c'était mon métier , mais c'est pas évident à expliquer .
La bache , c'est le réservoir d'eau douce servant à fournir l'eau pour le circuit vapeur .
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Denis

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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Sam 27 Juil 2013 - 9:23

Merci Yarra. fete 
Même si les schémas que tu avais donné en lien semblaient, de prime abord, assez simple, ils ne l'étaient pas trop pour moi. rire 
Par contre, ton explication plus haut je l'ai comprise. Merci d'avoir pris le temps de répondre à ma question tarabiscotée et difficile décrire par écrit. J'ignorais que c'était de l'eau de mer qui était rejeté par les ouvertures de la coque et donc qui contribuait par sa faible température à retransformer la vapeur en élément liquide.
Merci.

Denis.
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Gaillard d'Avant

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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Sam 27 Juil 2013 - 11:59

Merci Yarra!

J'avais aussi en tête la fameuse photo de la levée d'encre, que j'ai découvert récemment en regardant les clichés du Père Browne. Ca m'avait étonné, car je pensait qu'on ne trouvait ce dispositif que sur les navires à propulsion "thermique" (diesel..).
Quand j'étais plus jeune, ce genre de truc m'interpellais, je me disais "mais diantre, pourquoi jeter de l'eau à la mer? y'aurait'-il des fuites à bord?" :)
Jusqu'à ce qu'un ami connaisseur de bateaux me révèle qu'il s'agit du rejet de l'eau de refroidissement. Et comme je pensais que les steamersne gardaient pas leur vapeur..

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Denis

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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Sam 27 Juil 2013 - 13:12

Gaillard d'Avant a écrit:
ce genre de truc m'interpellais, je me disais "mais diantre, pourquoi jeter de l'eau à la mer? y'aurait'-il des fuites à bord?" :)

rire  Je suis rassuré de ne pas être le seul à avoir longtemps imaginé que les bateaux n'étaient pas totalement étanches, qu'ils prenaient l'eau et qu'il fallait pomper pour pas qu'il ne coulent. yeux 

Denis.
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Gaillard d'Avant

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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Jeu 1 Aoû 2013 - 22:18

Puisque la machinerie du Titanic est pleine de mystère (pour moi en tous cas), j'ai trouvé ce site que vous connaissez sûrement, c'est un condensé (hihihi) du fonctionnement des chaudières, machines, etc.
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Gaillard d'Avant

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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Dim 4 Aoû 2013 - 18:32

Je profite de ce topic consacré à un point précis de la mécanique du Titanic, pour l'élargir à un sujet plus vaste, celui des navires à vapeur. Donc si Yarra traîne au détour de ces pages, j'aurai quelques questions "en vrac" à lui poser! (ça n'empêche pas les autre de répondre :)
Yarra, es-tu là?

  -Un docu est passé hier sur Arte, sur l'oeuvre de Rudolf Diesel, l'inventeur d'un moteur qui porte, par une coincidence extraordinaire, son nom. Si vous ne l'avez pas vu, je vous le conseille chaudement. Il y est raconté que le premier paquebot Diesel fut lancé en 1912, et comment le moteur de M. Rudolf a conquit les mers à la force des ses bielles. Et donc, mes questions qui me calcinent les lèvres:
~Utilise-t-on encore, de nos jours, des machines à vapeurs sur des navires quelconques (excepté les porte-avions et sous-marins, qui restent des machines à vapeur, si je ne trompe)? Si non, jusqu'à quelle époque?
~Dans le cas des navires actuel à propulsion diesel, la transmission se fait-elle directement à l'hélice, ou electriquement? (comme sur les locomotives diesel-électrique), quel système est le meilleur?
~Le Normandie avait une propulsion thermique-électrique si je comprends bien (le premier?), pourquoi ce système n'a-t-il pas été appliqué ultérieurement, par exemple sur le France et l'United States? (qui avaient des chaudières me semble-t-il)


*
... et pourquoi pas, à l'instar du topic des questions sur l'aviation, créer une section intitulée "Toutes vos questions sur le monde des bateaux, auxquelles Mathusalem, Yarra et LittleTony se feront un plaisir de répondre" ?
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yarra

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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Dim 4 Aoû 2013 - 21:48

1 La vapeur aujourd'hui .  Dans la marine marchande Française , je ne vois pas quel navire l'utiliserai  encore aujourd'hui , se sont des gouffres en consommation de mazout , pour idée le " Korrigan " des Messagries maritimes  " sur lequel j'ai  eu la chance de faire un court embarquement , avalez ces 400 T jour de mazout  . Le nucléaire  fournit de la vapeur , se sont des chaudières  , moins gourmandes  en produits fossiles,   mais bien plus polluant .

2  Pour la propulsion diesel .  l'accouplement du moteur se fait en général  via un reducteur ,  pour tomber de 400 t/mn a un peut plus de 100 t/mn

3  La propulsion  diesel electrique .  Très utilisé aujourd'hui sur les paquebots , permet de placer les diesels ou l'on veut à bord du navire   et avec les " Pods "  ces navires peuvent méme se passer de remorqueurs tant ils sont manœuvrant .

Le Normandie était une propulsion vapeur electrique , mais ça n'a pas été  repris après la guerre , pourquoi  ?  Là je pense que seul Gérard pourrait nous répondre .

Je joints un site sur les sous marins à propulsion  , il y a un plan du systéme de propulsion d'un  s n l e  http://codingrulz.free.fr/fichiers/propulsion.htm
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Gaillard d'Avant

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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Dim 11 Aoû 2013 - 20:05

Merci pour tes précisions Yarra!

yarra a écrit:
1 La vapeur aujourd'hui .  Dans la marine marchande Française , je ne vois pas quel navire l'utiliserai  encore aujourd'hui , se sont des gouffres en consommation de mazout , pour idée le " Korrigan " des Messagries maritimes  " sur lequel j'ai  eu la chance de faire un court embarquement , avalez ces 400 T jour de mazout  . Le nucléaire  fournit de la vapeur , se sont des chaudières  , moins gourmandes  en produits fossiles,   mais bien plus polluant .
Les anciens porte-avions Foch et Clemenceau (qui étaient des sister-ship, je l'ignorais!) étaient propulsés par des turbines à vapeur, alimentées par des chaudières au mazout. Le Foch à été vendu au Brésil, et toujours en service (apparement, encore pour pas mal de temps) donc il reste encore des navires à vapeurs dans les marines militaires! Je pense au porte-aéronefs par exemple.
400 tonnes de mazout par jour c'est gigantesque.. Quand tu dis que le nucléaire est plus polluant, tu parles des déchets issus des réacteurs (combustible usagé) ? A quel rythme sont-ils changés?


Sais-tu pourquoi le Clem a été ferraillé, alors qu'il avait le même age que le Foch?


yarra a écrit:
3  La propulsion  diesel electrique .  Très utilisé aujourd'hui sur les paquebots , permet de placer les diesels ou l'on veut à bord du navire   et avec les " Pods "  ces navires peuvent méme se passer de remorqueurs tant ils sont manœuvrant .


Oui, j'avais oublié les pods. C'est vrai que c'est très pratique, ils peuvent être commandés à distance depuis par la passerelle, avec un télécommande.. Ca permet de libérer de la place à l'intérieur de la coque? Mais du coup les pods ne sont pas "encombrants" (dépassement du tirant d'eau?).

yarra a écrit:
Le Normandie était une propulsion vapeur electrique , mais ça n'a pas été  repris après la guerre , pourquoi  ?  Là je pense que seul Gérard pourrait nous répondre .
Gérard, help !! riduop 

yarra a écrit:
Je joints un site sur les sous marins à propulsion  , il y a un plan du systéme de propulsion d'un  s n l e  http://codingrulz.free.fr/fichiers/propulsion.htm
Merci pour le lien, c'est très intéressant. J'ai vu dans la partie "histoire", le récit d'un naufrage. L'eau de mer qui rentrait au contact de l'acide sulfurique des batteries dégageait un gaz qui brûlait les poumons... fgksz 
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Eric30



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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Lun 12 Aoû 2013 - 9:20

Gaillard d'Avant a écrit:


Sais-tu pourquoi le Clem a été ferraillé, alors qu'il avait le même age que le Foch?


Pas tout à fait le même âge, puisque le Clem était le tête de série, celui qui a essuyé les plâtres (premier porte-avions français construit comme tel).

Pour son retrait, tout simplement parce que beaucoup plus usé. Le Foch, avant que l'on ait l'idée de le vendre au Brésil, avait d'ailleurs subit une refonte de plus pour le moderniser, et devenir l'acolyte du Charles-De-Gaulle dans notre flotte des années 2000. Jusqu'à ce que le gouvernement de l’époque décide de réduire le budget de l'armée et imagine que c'est intelligent de n'avoir qu'un seul porte-avions.

Le Clemenceau était lessivé, et avec l'arrivée prochaine du "Grand Charles", il n'était pas intéressant de "mettre des sous" dedans pour le maintenir en vie.

Pour ce qui est des navires (militaires) fonctionnant avec des chaudières à mazout "à l'ancienne" comme le Foch et le Clem que tu cites, je crois que le dernier était cette bonne vieille Jeanne D'arc, retirée du service en 2011. D'ailleurs, depuis longtemps on "piquait" des pièces sur l'appareil propulsif du croiseur Colbert qui était à l'époque un musée amarré à Bordeaux, et avec qui la Jeanne avait un système propulsif très proche, afin de la maintenir en vie.

Pour paraphraser quelque'un dont j'ai oublié le nom, à l'époque (du moins en temps de paix), le problème n'était pas la consommation en mazout, mais plutôt le fait d'avoir du pétrole pour pouvoir en fabriquer. Je vous laisse imaginer (je n'ai pas mes livres sous les yeux) la consommation des nos derniers cuirassés, le Richelieu et le Jean Bart, qui pourtant était réputés "économiques".
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yarra

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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Lun 12 Aoû 2013 - 11:23

Eric30 a écrit:
Gaillard d'Avant a écrit:


Sais-tu pourquoi le Clem a été ferraillé, alors qu'il avait le même age que le Foch?


Pas tout à fait le même âge, puisque le Clem était le tête de série, celui qui a essuyé les plâtres (premier porte-avions français construit comme tel).

Pour son retrait, tout simplement parce que beaucoup plus usé. Le Foch, avant que l'on ait l'idée de le vendre au Brésil, avait d'ailleurs subit une refonte de plus pour le moderniser, et devenir l'acolyte du Charles-De-Gaulle dans notre flotte des années 2000. Jusqu'à ce que le gouvernement de l’époque décide de réduire le budget de l'armée et imagine que c'est intelligent de n'avoir qu'un seul porte-avions.

Le Clemenceau était lessivé, et avec l'arrivée prochaine du "Grand Charles", il n'était pas intéressant de "mettre des sous" dedans pour le maintenir en vie.

Pour ce qui est des navires (militaires) fonctionnant avec des chaudières à mazout "à l'ancienne" comme le Foch et le Clem que tu cites, je crois que le dernier était cette bonne vieille Jeanne D'arc, retirée du service en 2011. D'ailleurs, depuis longtemps on "piquait" des pièces sur l'appareil propulsif du croiseur Colbert qui était à l'époque un musée amarré à Bordeaux, et avec qui la Jeanne avait un système propulsif très proche, afin de la maintenir en vie.

Pour paraphraser quelque'un dont j'ai oublié le nom, à l'époque (du moins en temps de paix), le problème n'était pas la consommation en mazout, mais plutôt le fait d'avoir du pétrole pour pouvoir en fabriquer. Je vous laisse imaginer (je n'ai pas mes livres sous les yeux) la consommation des nos derniers cuirassés, le Richelieu et le Jean Bart, qui pourtant était réputés "économiques".
Pour les deux porte avions c'est cela , la bétise des politiques (tous partis confondus ) dans ce pays n'a pas fini de monter en puissance , dans la connerie ils sont champions .
Le dernier vapeur en service dans la marine militaire Française est le " De Grasse " une frégate anti sous marine retiré du service en mai dernier il me semble .

Pour la consommation des cuirassés ce serait de l'ordre de , à 25 noeuds , une consommation journalière de 625 tonnes et 1525 à 32 noeuds , un gouffre quoi .
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Mathusalem

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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Lun 12 Aoû 2013 - 11:40

Gaillard d'Avant a écrit:
Gérard, help !! riduop
Je suis actuellement à Rochefort en train de déménager et je profite de mon dernier jour d'internet pour essayer de répondre.
Le système vapeur-électrique, tout comme le diesel-électrique consiste à utiliser un moteur thermique pour charger des batteries qui assurent la propulsion. Le bilan énergétique est donc forcément moins bon qu'avec un entraînement direct, d'où une consommation plus forte à vitesse égale. C'est sans doute pourquoi ce système n'a pas été repris par la suite. Qu'en pense Antoine qui nous a rédigé un mémoire magistral sur le Normandie ? Le diesel-électrique est par contre, intéressant pour les sous-marins où l'on a l'assurance d'avoir les batteries entièrement chargées au moment de plonger.

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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Lun 12 Aoû 2013 - 11:58

Mathusalem a écrit:
Gaillard d'Avant a écrit:
Gérard, help !! riduop
Je suis actuellement à Rochefort en train de déménager et je profite de mon dernier jour d'internet pour essayer de répondre.
Le système vapeur-électrique, tout comme le diesel-électrique consiste à utiliser un moteur thermique pour charger des batteries qui assurent la propulsion. Le bilan énergétique est donc forcément moins bon qu'avec un entraînement direct, d'où une consommation plus forte à vitesse égale. C'est sans doute pourquoi ce système n'a pas été repris par la suite. Qu'en pense Antoine qui nous a rédigé un mémoire magistral sur le Normandie ? Le diesel-électrique est par contre, intéressant pour les sous-marins où l'on a l'assurance d'avoir les batteries entièrement chargées au moment de plonger.
Le chargement des batteries c'est sur les sous marins , encore que sur les nuc  la propulsion est assuré par  une turbine , les batteries étant en secours . Sur les classiques , les diésels en surface sont accouplé aux lignes d'arbres et désaccouplés en plongé profonde ( hors snorkel ) .

Sur les navires de surface , la vapeur  était  envoyé sur des turbos alternateurs qui produisait le courant faisant fonctionner les moteurs electriques accouplés aux lignes d'arbres , ou alors dans le cas des diesels , ils sont accouplé à des alternateurs et pareil que pour la vapeur , des moteurs electriques sur les lignes d'arbres .  Donc le rendement est extrêmement rentable puisque , suivant la puissance demandé on peut augmenter ou diminuer la production electrique , à la demande  .

Bon déménagement  Mathusalem
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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Lun 12 Aoû 2013 - 18:50

C'est sûr que le système diesel-électrique (ou vapeur-électrique) est plus souple, mais par nature son rendement est moins bon en croisière qu'une transmission directe puisque pour obtenir ton électricité, tu passes par un moteur thermique. Question à laquelle je n'ai pas la réponse. Les navires marchands d'aujourd'hui utilisent-ils le système diesel-électrique ou simplement le diesel ?
Autre question plus perso, José. As-tu connu les machines alternatives ou as-tu travaillé directement sur des turbines avant de passer aux diesels ?

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MessageSujet: Re: Les condenseurs   Lun 12 Aoû 2013 - 20:03

Mathusalem a écrit:
C'est sûr que le système diesel-électrique (ou vapeur-électrique) est plus souple, mais par nature son rendement est moins bon en croisière qu'une transmission directe puisque pour obtenir ton électricité, tu passes par un moteur thermique. Question à laquelle je n'ai pas la réponse. Les navires marchands d'aujourd'hui utilisent-ils le système diesel-électrique ou simplement le diesel ?
Autre question plus perso, José. As-tu connu les machines alternatives ou as-tu travaillé directement sur des turbines avant de passer aux diesels ?
Je ne sais pas trop si le rendement est moins bon , mais les paquebots vont toujours à 20 Noeuds si se sont des "pods " c'est un gain de poids sur l' ensemble du navire . Les diesels alternateur, une fois lancés tournent toujours au méme régime , en manœuvre , (au port ) ils ne sont pas tous en route puisque la puissance demandée est moindre .
Aujourd'hui dans la marine marchande la propulsion , ( autre que paquebot ) c'est diésel , réducteur , ligne d'arbre , une très grande puissance placé à l'arrière ( sur les très gros ) ça ne géne pas , puisque les conteneurs à ce niveau ne pourraient se trouver que sur le pont , alors quant le chateau se trouve à l'arrière tout ce qui est devant jusqu'aux ballasts c'est pour les conteneurs et plus ça va plus il y en a .
J 'ai commencé ma navigation sur un diésel le " Yarra " 8300 CV puis mon 3em , le " Korrigan " mon premier vapeur , 2 turbines de 88000 CV , le "Licorne Pacifique " une turbine de 34 000 CV permettant une vitesse de 16 noeuds , un pétrolier , avec un port en lourd: 268 995 tonnes et j'ai fini ma marchande sur un vapeur , le " Tellier " puissance : 17 000 CV permettant une vitesse : 17 noeuds ,un méthanier .
Chez les militaires je n'ai fait que le " Guépratte ( le vieux , D 632 ) et à la chaufferie av , Puissance : 63000 CV 32 noeuds
Mais , j'ai eu la chance de voir , la dernière machine alternative de la royale et en route , sur l'ondée un navire citerne , un navire de 1935
je mets le lien , http://www.netmarine.net/bat/remorque/ondee/caracter.htm
Donc j'ai pu assister à l'allumage de la chaudière et le fonctionnement de la machine pendant près d'une heure , le temps de changer de quai .

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Les condenseurs
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