Titanic


 
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 L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?

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Mlle_Rose

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MessageSujet: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Dim 24 Mar 2013 - 22:45

Qu'en pensez-vous? S'agit-il d'un fait donné comme incontestable ou bien existent-t-il des rumeurs affirmant le contraire?
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tim498

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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Lun 25 Mar 2013 - 3:42

Ce que j'en pense, Il me semble bien que tout les témoignage vont dans ce sens et que les seuls doutent qui subsiste sont sur le dernier morceau qui a été jouer. Song Autumn ou Nearer my go to thee.

Je laisse les autres mieux informé répondre ou apporté plus de précisons.
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Guillaume70

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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Mer 27 Mar 2013 - 19:55

En fait, les témoignages sont divergents à propos du moment ou l'orchestre c'est arrêté. Pour certains, il a joué quasiment jusqu'à la toute fin (ce qui est le cas d'Harold Bride, puisqu'il dit avoir entendu la dernière chanson alors qu'il a quitté la salle radio tard, vers 2h10~15 je crois), mais pour d'autres comme Gracie, l'orchestre s'est arrêté de jouer bien plus tôt dans la soirée.
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Mer 27 Mar 2013 - 19:59

Comme pour bien des choses concernant le Titanic, on doit se contenter du conditionnel. On sait que l'orchestre a joué, ce soir là. Qu'ils l'aient fait volontairement ou sur ordre du capitaine reste flou. Les endroits précis où ils l'ont fait aussi. Donc pour le moment précis... Reste que Bride a entendu l'orchestre jouer au dernier moment, quand il s'est sauvé... Ce qui est un témoignage assez fiable. Mais nous n'aurons jamais aucune certitude.
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Jokiira

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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Lun 15 Avr 2013 - 22:24

On peut croire Bride, qui a toute crédibilité, mais sur le coup de la panique, on ne peut pas savoir à 100%, à mon avis.
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Lun 15 Sep 2014 - 10:01

Outre Bride, il y a également le témoignage du steward Edward Brown, qui dit avoir entendu l'orchestre alors qu'il préparait le canot A. Cela signifie donc bien que l'orchestre a joué très tard. Entre son témoignage et celui de Bride, on peut être quasi certains que les musiciens étaient encore là sur le tard. S'ils jouaient dans le Grand Escalier, cela devient plus que probable, car ils étaient isolés de la panique. Pour que l'on retrouve trois corps, ils seraient sortis au dernier moment.

Le témoignage de Gracie, que mentionnait Guillaume, est en fait plus ambigu, puisqu'il parle visiblement dans le texte original d'un tour qu'il a fait sur le navire vers minuit 40, durant lequel il n'a pas vu l'orchestre jouer. Il est impossible qu'ils aient cessé si tôt. En revanche, il est tout à fait possible que Gracie soit passé pendant qu'ils étaient partis chercher leurs gilets, ou qu'ils montaient leurs instruments.
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rmsgtv35

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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Mer 3 Juin 2015 - 11:39

Certaines sources le disent assez clairement que l'orchestre qui joue jusqu'au bout ne serait qu'une légende.
Là encore, l'on s'appuie sur des témoignages qui sont différents selon chacun.
Chose intéressante pour éclaircir ce point qui ne peut être résolu à coup sûr : c'est lire les publication sortie en 1912 comme "Story of the Wreck of the Titanic", Marshall Everett, 1912.
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Jeu 4 Juin 2015 - 12:28

Le souci des publications de 1912, c'est qu'elles ont souvent récupéré des témoignages à la va-vite (quand elles ne les ont pas tout simplement inventées). Après, bien entendu, on trouve de tout, mais les témoignages directs sont à privilégier. Et pour le coup, on en a plusieurs qui associent la musique de l'orchestre à une activité précise (préparer le canot A ; départ de la cabine radio), que l'on peut à peu près situer dans le temps. D'autant que, vu la taille du navire et l'agitation qui régnait, ce n'est pas parce qu'une personne n'entendait plus l'orchestre qu'il ne jouait plus.

Il est peu probable que les musiciens aient continué à jouer jusqu'à avoir les pieds dans l'eau, mais à priori, on dispose d'assez de témoignages pour considérer qu'ils ont joué assez tard, au moins. rire
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rmsgtv35

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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Jeu 4 Juin 2015 - 13:52

LittleTony87 a écrit:
Le souci des publications de 1912, c'est qu'elles ont souvent récupéré des témoignages à la va-vite (quand elles ne les ont pas tout simplement inventées). Après, bien entendu, on trouve de tout, mais les témoignages directs sont à privilégier. Et pour le coup, on en a plusieurs qui associent la musique de l'orchestre à une activité précise (préparer le canot A ; départ de la cabine radio), que l'on peut à peu près situer dans le temps. D'autant que, vu la taille du navire et l'agitation qui régnait, ce n'est pas parce qu'une personne n'entendait plus l'orchestre qu'il ne jouait plus.

Il est peu probable que les musiciens aient continué à jouer jusqu'à avoir les pieds dans l'eau, mais à priori, on dispose d'assez de témoignages pour considérer qu'ils ont joué assez tard, au moins. rire


Il y a effectivement le assez tard qui est sûr !
Cependant c'est un travail important celui des historiens, car il faut reprendre tous les écrits depuis 1912 puis les comparer puis en ressortir les éléments les plus cités.
Selon moi, ils ont dû s'arrêter sur les coup de 0 h 30. Mais là, la question reste entière.
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Nicomurgia

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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Jeu 4 Juin 2015 - 16:48

rmsgtv35 a écrit:
LittleTony87 a écrit:
Le souci des publications de 1912, c'est qu'elles ont souvent récupéré des témoignages à la va-vite (quand elles ne les ont pas tout simplement inventées). Après, bien entendu, on trouve de tout, mais les témoignages directs sont à privilégier. Et pour le coup, on en a plusieurs qui associent la musique de l'orchestre à une activité précise (préparer le canot A ; départ de la cabine radio), que l'on peut à peu près situer dans le temps. D'autant que, vu la taille du navire et l'agitation qui régnait, ce n'est pas parce qu'une personne n'entendait plus l'orchestre qu'il ne jouait plus.

Il est peu probable que les musiciens aient continué à jouer jusqu'à avoir les pieds dans l'eau, mais à priori, on dispose d'assez de témoignages pour considérer qu'ils ont joué assez tard, au moins. rire


Il y a effectivement le assez tard qui est sûr !
Cependant c'est un travail important celui des historiens, car il faut reprendre tous les écrits depuis 1912 puis les comparer puis en ressortir les éléments les plus cités.
Selon moi, ils ont dû s'arrêter sur les coup de 0 h 30. Mais là, la question reste entière.

A minuit 30, le premier canot n'était toujours pas descendu, les dernières recherches placent la descente du canot 7 à minuit 40. Il est donc impossible qu'ils aient arrêté de jouer si tôt, puisque Bride dit qu'alors qu'il aidait à descendre le canot A, l'orchestre jouait encore. Le canot A a vraisemblablement été descendu du toit du quartier des officiers après la descente du canot C, que les dernières recherches placent aux alentours de 2h. On peut tabler à mon avis a priori plutôt sur un arrêt vers 2h05, 2h10.

Une autre hypothèse qui n'a pas eu beaucoup de retentissement aussi mais que je trouve pourtant très intéressante tend à remettre en question le fait que les 8 musiciens aient joué ensemble ce soir là. Nous disposons en effet de quelques témoignages sur l'orchestre provenant de passagères ayant embarqué à l'arrière du navire. Or, il aurait été très difficile pour elles d'entendre les musiciens qui, à cet instant, jouaient à bâbord avant.
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rmsgtv35

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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Jeu 4 Juin 2015 - 19:50

titanicpagepersoorange" a écrit:
Vers la fin, alors que l'intérieur du navire était pratiquement désert, ils sortirent sur le pont des embarcations lui-même mais se tinrent près de l'accès au Grand Escalier où leur musique pouvait être entendue.
Alors que l'inclinaison du navire devint plus importante, aucun des musiciens ne manifesta la moindre volonté de départ.
La fin étant très proche, Wallace Hartley dit à ses camarades qu'ils avaient fait leur devoir et qu'ils pouvaient tenter de se sauver s'ils le souhaitaient. Aucun ne bougea.
Ils restèrent ainsi ensemble sur le pont jusqu'à ce que l'inclinaison de navire ne leur permettre de plus se tenir debout avec leurs instruments, jouant pour tous ceux qui se trouvaient encore à bord, et désormais condamnés


Voici un extrait d'un site que je lis depuis longtemps, et fascinant. Sa thèse est tout à fait intéressante.
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Nicomurgia

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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Jeu 4 Juin 2015 - 20:42

rmsgtv35 a écrit:
titanicpagepersoorange\" a écrit:
Vers la fin, alors que l'intérieur du navire était pratiquement désert, ils sortirent sur le pont des embarcations lui-même mais se tinrent près de l'accès au Grand Escalier où leur musique pouvait être entendue.
Alors que l'inclinaison du navire devint plus importante, aucun des musiciens ne manifesta la moindre volonté de départ.
La fin étant très proche, Wallace Hartley dit à ses camarades qu'ils avaient fait leur devoir et qu'ils pouvaient tenter de se sauver s'ils le souhaitaient. Aucun ne bougea.
Ils restèrent ainsi ensemble sur le pont jusqu'à ce que l'inclinaison de navire ne leur permettre de plus se tenir debout avec leurs instruments, jouant pour tous ceux qui se trouvaient encore à bord, et désormais condamnés


Voici un extrait d'un site que je lis depuis longtemps, et fascinant. Sa thèse est tout à fait intéressante.

Le site d'Alain Dufief est vraiment fantastique, tu as raison ! Cela dit, ça reste un site, disons, de vulgarisation, et pas de recherche. Un certain nombre de pages ne sont pas à jour. Par exemple, celle sur les Bains Turcs, qui la dernière fois que j'y suis allé ne mentionnait toujours pas que l'endroit a été complètement bouleversé sur le Titanic. Je ne crois pas non plus qu'Alain Dufief évoque la théorie selon laquelle le Titanic aurait eu une hélice centrale tripale. Pourtant, de plus en plus d'historiens y croient. Et là, sur les musiciens, c'est pas vraiment sa thèse propre qu'il expose, mais plutôt ce que la légende a retenu des musiciens. Il n'est en effet pas sûr que les musiciens soient sortis un seul instant sur le pont (impossibilité de jouer du violon par un froid si extrême ?) et les quelques témoignages directs tendent plutôt à placer le groupe à bâbord avant dans le Grand Escalier, près du piano droit. Si tu veux être au fait des derniers articles de recherche sur le Titanic, il vaut mieux maîtriser la langue de Shakespeare, hélas, et visiter les sites de Mark Chirnside, George Behe ou encore Paul Lee. Au sujet des musiciens, quelqu'un a tenu un blog vers 2012-2013, qui s'appelait Titanic Piano et qui lançait un certain nombre d'idées très intéressantes. Il doit être encore référencé sur Google en cherchant un peu. pou
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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Jeu 4 Juin 2015 - 23:51

Merci pour ce développement.
Je suis déjà sur des lectures étrangères car on y trouve des éléments n'apparaissant pas dans des traductions ou livres français, et ceux depuis plusieurs temps. Je ne m'intéresse pas qu'au Titanic, mais à la Class Olympic et à l'histoire de la Compagnie White Star Line. Tout le monde n'a pas l'âme d'un Historien (métier prestigieux et demandant des études longues) et n'a pas l'âme de recherche : le site d'Alain Dufief a dû dépanner plus d'un élève pour des exposés et des passionnés.
Comme dit plus haut, ma bibliothèque se compose de livres français & étrangers sur le paquebot (et sujets itinérants) + des documents de l'IFREMER sur les descentes vers l'épave et je passe tout un tas de documents. Après il faut savoir faire la part des choses, et il est évident que pour le TITANIC en terme de témoignage c'est vaste les "on dit" et "si ça avait été comme ça" : ça ne manque pas...
Après j'ai peut être trop dosé sur le 0 h 30 mais je l'ai bel et bien lu ! Affaire à suivre...
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Nicomurgia

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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Ven 5 Juin 2015 - 8:44

Loin de moi l'idée de vilipender le site d'Alain Dufief, je crois qu'on est tous d'accord ici pour dire que c'est le site qui nous a permis de nous documenter sur le Titanic lorsqu'on était gamin, et vraiment, pour moi ça a été une référence pendant longtemps, et encore aujourd'hui, ça m'arrive d'y aller. Il y a juste moyen de trouver aujourd'hui des choses plus précises et un peu plus à jour, c'est tout. pou
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MessageSujet: Re: L'orchestre a-t-il vraiment joué jusqu'au bout?   Sam 6 Juin 2015 - 10:42

Nicomurgia a écrit:
A minuit 30, le premier canot n'était toujours pas descendu, les dernières recherches placent la descente du canot 7 à minuit 40. Il est donc impossible qu'ils aient arrêté de jouer si tôt, puisque Bride dit qu'alors qu'il aidait à descendre le canot A, l'orchestre jouait encore. Le canot A a vraisemblablement été descendu du toit du quartier des officiers après la descente du canot C, que les dernières recherches placent aux alentours de 2h. On peut tabler à mon avis a priori plutôt sur un arrêt vers 2h05, 2h10.

Une autre hypothèse qui n'a pas eu beaucoup de retentissement aussi mais que je trouve pourtant très intéressante tend à remettre en question le fait que les 8 musiciens aient joué ensemble ce soir là. Nous disposons en effet de quelques témoignages sur l'orchestre provenant de passagères ayant embarqué à l'arrière du navire. Or, il aurait été très difficile pour elles d'entendre les musiciens qui, à cet instant, jouaient à bâbord avant.
Ce n'est en effet pas impossible ; à vrai dire, les témoignages sur les activités de l'orchestre sont assez vagues. D'autant qu'a pu s'ajouter un effet de "faux souvenirs" assez connu des psys. Il est assez facile d'influencer quelqu'un, même involontairement, pour lui implanter de faux souvenirs : une fois qu'une personne sait qu'elle a vécu une situation, le cerveau complète. Des gens avaient ainsi fait une expérience : ils organisaient une projection de film et un buffet. Trois semaines après, ils réinvitaient les mêmes personnes, mais ajoutaient une petite fille. Un complice de l'expérience assurait que la petite fille était là la première fois et lui avait renversé du café sur le pantalon. Eh bien, aussi surprenant que cela puisse sembler, la majorité des gens était persuadée que la petite fille était bien là la première fois. Non seulement ils se souvenaient l'avoir vue renverser le café (ce qui n'était jamais arrivé), mais certains avaient également d'autres souvenirs dont personne n'avait parlé, comme le fait d'avoir vu la petite faire passer un plateau...

Du coup, il n'est pas impossible aussi que certains, en lisant partout que l'orchestre avait joué, aient fini par se persuader qu'ils l'avaient entendu, voire vu. Les mystères du cerveau humain.
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