Titanic


 
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 Trois fois plus de canots ?

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Sir Cosmo

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MessageSujet: Trois fois plus de canots ?   Dim 2 Déc 2012 - 14:38

Lors du documentaire diffusé hier soir sur France 4 (le deuxième) "Titanic, naissance d'une légende" , un point important fut abordé avant la construction : Le nombre de canots.


Le Titanic disposait de 20 canots lors de son voyage inaugural, avec les conséquences que l'on connait. Mais lors de la construction, fut abordé le sujet du nombre de canots sur la navire. Alexander Carlisle, et Thomas Andrews notamment, défendaient l'idée d'un nombre de canots important (plus d'une soixantaine !) avec un profond désaccord à la clé.

Et finalement, la proposition fut refusée par les responsables du projet : Les canots supplémentaires allaient prendre beaucoup trop de place sur le pont promenade, et de toute façon, la réglementation en vigueur était respectée avec les 20 canots présents à bord. Carlisle se retira du projet, en prenant sa retraite, et Andrews prenait les commandes du chantier et de la conception.

Auriez vous imaginé le Titanic avec plus de 40 canots supplémentaires ? Dans ce cas, quelles auraient été les réactions des passagers voyageant à bord ?
Et puis, comment se serait passé le naufrage avec ces canots supplémentaires, qui auraient pu accueillir tous les passagers du Titanic ?

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Nicomurgia

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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Dim 2 Déc 2012 - 20:55

Ecoute Sam, oui c'est exact, Alexander Carlisle a défendu l'idée des 60 et quelques canots sur le Titanic au tout début du projet, ça a été refusé par la Mercantile Marine Company, du coup Carlisle a pris sa retraite et est devenu actionnaire... de la Welin Davits Company, la compagnie qui a fourni les bossoirs du Titanic ! rire

Si je m'imagine à quoi aurait ressemblé le Titanic avec ses canots supplémentaires ? Assez bien oui, on a déjà une idée assez précise quand on voit les photos de l'Olympic post 1913, ça aurait dû sûrement être un truc comme ça.

Je ne sais pas si les passagers auraient été rassurés ou auraient été plus inquiets en voyant tous ces canots supplémentaires, je pense surtout qu'ils n'y auraient pas pensé. Après tout on en parle nous après coup, mais est-ce que les passagers qui montent sur le QM2 aujourd'hui flippent nécessairement quand ils voient les canots, je ne pense pas. Tout au plus pensent-ils avec une certaine curiosité qu'ils pourraient bien y monter si jamais il y a un problème. Mais quand on est sur un navire, on ne pense pas à ça, et heureusement, sinon on ne vit pas. Enfin du moins je le pense, car je ne suis jamais monté sur un paquebot !

A propos du naufrage, je me suis déjà posé cette question, et nous avons eu une discussion avec Jonathan Smith à ce sujet sur Facebook il y a quelques mois. Je dois dire qu'il m'a complètement convaincu : Le Titanic a coulé en 2h et 40 minutes. Il y a eu un manque terrible d'organisation et les marins n'ont pas eu le temps de larguer tous les canots, puisque les canots A et B sont partis à la dérive quand l'eau a inondé le pont et n'ont dû leur salut (le B surtout) qu'à la chute de la première cheminée. Alors essaie d'imaginer la panique avec 40 canots supplémentaires ! La moitié serait partie au fond avec le Titanic, les passagers restés à bord se seraient jetés sur les quelques canots restants et les auraient fait chavirer ou couler... Je ne pense pas que ça aurait changé grand chose. Au contraire, ça aurait été une panique supplémentaire, avec le manque d'organisation, il y aurait peut-être même eu plus de morts. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque les canots étaient largués à la main.
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Simon1976

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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Dim 2 Déc 2012 - 22:18

Je crois qu'un exercice d'évacuation avait été prévu mais a été annulé. Exact ?
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Lun 3 Déc 2012 - 11:34

Simon1976 a écrit:
Je crois qu'un exercice d'évacuation avait été prévu mais a été annulé. Exact ?
Certains laissent entendre qu'un exercice était prévu le dimanche matin mais que Smith a préféré l'office religieux. Pourtant, ça m'étonne : ils n'auraient pas prévu ça à un moment où ils savaient que les passagers seraient occupés. En réalité, l'exercice n'était obligatoire qu'en sortant des ports américains. Et à l'époque comme aujourd'hui, ce genre de chose fait ch... les passagers. Alors quand ce n'est pas obligatoire...

Pour Carlisle, il ne faut pas oublier une chose : même s'il a quitté H&W après ce désaccord, sa retraite était déjà prévue à ce moment... Et le manque de canots ne l'a pas ulcéré tant que ça puisqu'il a signé un certificat attestant que le Titanic était bien équipé. Il a même dit avoir "fait preuve d'un peu de légerté en signant ce document". rire

Pour ce qui est des canots eux mêmes, Gérard a retrouvé une très bonne citation dans son livre L'Âge d'or des voyages en paquebot : un passager qui hurle que les canots inutiles lui gâchent la vue. C'est quelques années avant le Titanic. Je pense que 40 canots de plus auraient suscité la même réaction. Avec une chose de plus : les gens se seraient dit : "S'ils mettent tant de canots, c'est qu'il y a des risques !" Et là, deux réactions possibles :
* "Brrrr, si on prend tant de précautions sur le Titanic, il doit pas être sûr, j'en prends un autre..."
* "Mais alors tous les autres paquebots sont sous équipés ? Damnaide !"

Dans le premier cas, on perd des clients. Dans le deuxième cas, il faut rééquiper TOUS les navires, on s'expose à un changement de la loi... Une vraie galère. Même après le naufrage, la loi n'a pas pu être appliquée de façon si drastique.

Quant à leur potentiel dans le naufrage, je plussoie Nico : ça aurait été pire.
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Canard-jaune

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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Lun 3 Déc 2012 - 14:25

Même avis que le Grand Nicolas et le petit Toinou! livre
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Guillaume70

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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Mar 4 Déc 2012 - 12:47

Je n'ai en revanche pas du tout le même avis que vous trois. Bien entendu, le faible nombre de canots n'est pas la seule cause du grand nombre de morts, loin de là. Mais je ne comprend pas comment vous pouvez dire qu'il y aurait eu plus de mort avec plus de canots ? Comment imaginez vous la chose.

Oui, l'exemple des canots A et B pourrait nous faire croire que les officiers n'auraient pas eu le temps de faire partir d'autres canots. Mais c'est une fausse impression. D'abord, les officiers ont commencé à perdre du temps quand il a fallu s'occuper des canots C et D, car il fallait les monter, les déplacer et les fixer aux bossoirs, et ensuite, pour les canots A et B, le Titanic aurait pu couler en 5 heures que ces canots n'auraient pas été mis à l'eau, tout simplement parce qu'il n'existait aucun système pour descendre les canots sur le pont des embarcations.

Donc, l’argument des canots A et B n'est pas valable.

Maintenant, si on image la situation du Titanic avec au moins le double de canots et de bossoirs. A tribord, les officiers ont terminé leur travail sur les canots standards à 1h30, à bâbord à 1h55. Au rythme de départ des canots à la fin du naufrage (un toutes les 5 minutes), les officiers de tribord auraient pu faire partir au moins 5 canots supplémentaires, ce qui aurait pu sauver nombre de passagers.

Pour ce qui est de la panique, je pense au contraire qu'elle aurait été moindre, les passagers voyant le grand nombre de canots, auraient pu avoir plus de confiance en leur chance de survie, et ils auraient alors attendu un peu plus, plutôt que de pousser pour monter dans un canot. Ensuite, s'il y avait eu plus de canots, on n'aurait pas été aussi strict sur la règle des femmes et des enfants, et les passagers auraient été évacués beaucoup plus rapidement.

Mais sinon, je suis d'accord que même si on avait mis 400 canots sur tous les ponts du Titanic, on aurait au final quand même plusieurs centaines de morts, du fait de la mauvaise organisation, du manque de formation de l'équipage, etc.


Dernière édition par Guillaume70 le Ven 7 Déc 2012 - 21:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Mar 4 Déc 2012 - 19:12

Guillaume70 a écrit:
Je n'ai en revanche pas du tout le même avis que vous trois. Bien entendu, le faible nombre de canots n'est pas la seule cause du grand nombre de morts, loin de là. Mais je ne comprend pas comment vous pouvez dire qu'il y aurait eu plus de mort avec plus de canots ? Comment imaginez vous la chose.

Oui, l'exemple des canots A et B pourrait nous faire croire que les officiers n'auraient pas eu le temps de faire partir d'autres canots. Mais c'est une fausse impression. D'abord, les officiers ont commencé à perdre du temps quand il a fallu s'occuper des canots C et D, car il fallait les monter, les déplacer et les fixer aux bossoirs, et ensuite, pour les canots A et B, le Titanic aurait pu couler en 5 heures que ces canots n'auraient pas été mis à l'eau, tout simplement parce qu'il n'existait aucun système pour descendre les canots sur le pont des embarcations.

Donc, l’argument des canot A et B n'est pas valable.

Maintenant, si on image la situation du Titanic avec au moins le double de canots et de bossoirs. A tribord, les officiers ont terminé leur travail sur les canots standards à 1h30, à bâbord à 1h55. Au rythme de départ des canots à la fin du naufrage (un toutes les 5 minutes), les officiers de tribord auraient pu faire partir au moins 5 canots supplémentaires, ce qui aurait pu sauver nombre de passagers.

Pour ce qui est de la panique, je pense au contraire qu'elle aurait été moindre, les passagers voyant le grand nombre de canots, auraient pu avoir plus de confiance en leur chance de survie, et ils auraient alors attendu un peu plus, plutôt que de pousser pour monter dans un canot. Ensuite, s'il y avait eu plus de canots, on n'aurait pas été aussi strict sur la règle des femmes et des enfants, et les passagers auraient été évacués beaucoup plus rapidement.

Mais sinon, je suis d'accord que même si on avait mis 400 canots sur tous les ponts du Titanic, on aurait au final quand même plusieurs centaines de morts, du fait de la mauvaise organisation, du manque de formation de l'équipage, etc.

Tout à fait d'accord avec toi ! clin

Alors bien sur, l'organisation et l'évacuation avec tous ces canots supplémentaires aurait sans doute été encore plus difficile qu'elle ne l'a été... Par contre, une partie de ces canots supplémentaires auraient tout de même pu être mis à l'eau, les derniers canots ayant été mis à l'eau avant 2h. Ensuite, je suis là aussi d'accord avec toi, la panique aurait été moins importante, et le temps pour faire embarquer uniquement les Femmes et les enfants aurait été réduit, surtout après 1h.

Et puis, les radeaux A et B n'ont peut être pas été mis à l'eau correctement, mais ils ont permis de sauver beaucoup de vies. Donc même si tous les canots n'avaient pas pu être descendu à temps, ceux restant sur le pont auraient pu permettre de sauver bien des personnes du naufrage.
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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Ven 7 Déc 2012 - 20:59

Attention, il y a une première erreur, c'est que des canots A et B, le A, tout du moins, a été descendu du quartier des officiers puisque Lightoller a vu Murdoch en train de l'attacher au bossoir. Autre précision, c'est que si Murdoch a laissé passer 20 à 30 minutes entre le canot 15 (plus probablement lancé vers 1h40) et le C (vers 2 heures), c'est qu'il est allé aider de l'autre côté, au 10. S'il avait eu d'autres canots à lancer à tribord, du temps aurait été perdu à bâbord.

D'autre part, il semblerait que les canots voulus par Carlisle aient dû être associés aux bossoirs déjà existants : je pense qu'ils auraient été placés comme le C et le D, à même le pont, plutôt qu'ajoutés sur toute la longueur du navire. Du coup, la descente aurait aussi été ralentie.

Enfin, vous oubliez un terrible argument psychologique. À 2 h, le Titanic était encore relativement horizontal. En fait, jusqu'à ce que l'eau atteigne la passerelle, le pont principal semblait sûr, et dans l'obscurité, je suis persuadé que beaucoup de passagers n'avaient pas forcément conscience de la gravité de la situation. Ce qui a motivé les gens à monter, aussi, c'est le fait que, vu qu'il y avait peu de canots, c'était maintenant ou jamais. Combien auraient, en cas d'abondance, préféré "attendre le prochain" pour partir avec un mari, un frère... ou un ami égaré ?
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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Ven 7 Déc 2012 - 23:01

Dans le cas de plusieurs canots par bossoir , il aurait fallu descendre le premier , et remonter les palans à la main jusqu'en haut des bossoirs , ramener ceux ci à bord , pour frapper les palans sur le deuxième canot et recommencer la mise en position d'embarquement , avant d'affaler à nouveau . Faisable , mais long .
A 2 h du matin , je pense que tout le monde avait conscience que le navire coulait et qu'il fallait évacuer . Mais l'espoir fait vivre et beaucoup ont attendu , le navire aurait pu se maintenir à flot , n'était il pas ce qui se faisait de mieux dans l'insubmersibilité ? inter
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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Mar 18 Déc 2012 - 13:26

LittleTony87 a écrit:
Attention, il y a une première erreur, c'est que des canots A et B, le A, tout du moins, a été descendu du quartier des officiers puisque Lightoller a vu Murdoch en train de l'attacher au bossoir. Autre précision, c'est que si Murdoch a laissé passer 20 à 30 minutes entre le canot 15 (plus probablement lancé vers 1h40) et le C (vers 2 heures), c'est qu'il est allé aider de l'autre côté, au 10. S'il avait eu d'autres canots à lancer à tribord, du temps aurait été perdu à bâbord.

D'autre part, il semblerait que les canots voulus par Carlisle aient dû être associés aux bossoirs déjà existants : je pense qu'ils auraient été placés comme le C et le D, à même le pont, plutôt qu'ajoutés sur toute la longueur du navire. Du coup, la descente aurait aussi été ralentie.

Enfin, vous oubliez un terrible argument psychologique. À 2 h, le Titanic était encore relativement horizontal. En fait, jusqu'à ce que l'eau atteigne la passerelle, le pont principal semblait sûr, et dans l'obscurité, je suis persuadé que beaucoup de passagers n'avaient pas forcément conscience de la gravité de la situation. Ce qui a motivé les gens à monter, aussi, c'est le fait que, vu qu'il y avait peu de canots, c'était maintenant ou jamais. Combien auraient, en cas d'abondance, préféré "attendre le prochain" pour partir avec un mari, un frère... ou un ami égaré ?

Je suis d'accord avec ça, mais je voudrais juste revenir sur un point. Si d'autres canots standards avaient été placés à l'intérieur des bossoirs, le processus auraient tout de même été plus rapide que pour les canots pliables, puisqu'il n'y a pas besoin de les déplier. De plus, ces canots peuvent contenir plus de monde. Je continue de croire que le temps "perdu" à déplier et déplacer les canots pliables aurait permis de faire partir au minimum deux canots standards supplémentaires de chaque côté.

Pour le coup de l’argument psychologique, ce n'est pas idiot du tout ! Mais il y avait quand même beaucoup de passagers, notamment en troisième classe, qui voyageaient seuls il me semble.
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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Mar 18 Déc 2012 - 14:19

Qand bien même le Titanic aurait disposé de 100% de capacités dans ses canots, vu le système de superposition prévu sur les plans d'origine, la ou le bât aurait blessé, ça aurait aussi été du manque de formation des matelot de ponts en ce qui concernde l'équipement Welin. et sa manoeuvre , déja que l'on sait à présent combien ils s'en s'on vu avec des bossoirs a UN SEUL canot..... Il aurai fallu ainsi que la WSL et/ou HW paie des heures de formations aux matelot, ce qui ne devait bien évidement entrer dans les priorités financieres de la IMM!!!!!!
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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Jeu 20 Déc 2012 - 10:49

Guillaume, côté place, j'ai du mal à imaginer deux lignes de canots côte à côte sans obstruer le pont si ce ne sont pas des pliables. C'était donc retourner le problème.

Émilie soulève par ailleurs une question intéressante. Nous avions une soixantaine de marins de l'équipage pont. Exception des quatre officiers morts, et des médecins classés là par habitude, tous ont survécu sauf un petit groupe envoyé ouvrir les portes de coupée, qui n'ont pu les refermer. Cela signifie une chose : tous les marins supposés qualifiés ont été "utilisés". On aboutit alors à un gros problème : avec 20 canots, certains ont dû être confiés à des stewards ou chauffeurs qui n'étaient pas formés pour. Qu'aurait-on fait avec plus !
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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Ven 21 Déc 2012 - 7:33

LittleTony87 a écrit:
Guillaume, côté place, j'ai du mal à imaginer deux lignes de canots côte à côte sans obstruer le pont si ce ne sont pas des pliables. C'était donc retourner le problème.

Émilie soulève par ailleurs une question intéressante. Nous avions une soixantaine de marins de l'équipage pont. Exception des quatre officiers morts, et des médecins classés là par habitude, tous ont survécu sauf un petit groupe envoyé ouvrir les portes de coupée, qui n'ont pu les refermer. Cela signifie une chose : tous les marins supposés qualifiés ont été "utilisés". On aboutit alors à un gros problème : avec 20 canots, certains ont dû être confiés à des stewards ou chauffeurs qui n'étaient pas formés pour. Qu'aurait-on fait avec plus !


Les canots auraient été empilés l'un au dessus de l'autre , système connu , quant à les confier à du personnel non matelot pourquoi pas ? Quand les canots ont été affalés ceux qui ont pris les avirons , ce sont les passagères qui ont croché dedans et elles ont réussi à s'éloigner du navire et croyez moi , s'il n'est pas évident de descendre un canot de son bossoir la première fois , il est encore moins de ramer quand on ne l'a jamais fait . De plus il aurait ( fallu ) larguer les saisines des canots que l'on aurait pas pu descendre à la main et les pousser à la mer et à chacun sa chance pour monter à bord , le canot retourné a bien sauvé des vies .
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Canard-jaune

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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Ven 28 Déc 2012 - 12:34

C'est trop...

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Guillaume70

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MessageSujet: Re: Trois fois plus de canots ?   Ven 28 Déc 2012 - 14:49

Effectivement, ça a l'air horrible. Mais avec cette disposition des canots, les officiers auraient gagné du temps : plutôt que perdre du temps avec les canots pliables, ils auraient pu faire partir beaucoup plus de canots attachés dans les bossoirs, comme je l'imaginais plus haut.
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