Titanic


 
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 Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".

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yarra



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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 12:04

Mathusalem a écrit:
yarra a écrit:
Donc , Gérard , il n'est pas impossible , qu'à l'époque le verre d'alcool  ( et plus )  pendant le quart pouvait être une règle ?
Cela n'a en effet rien d'impossible. Par ailleurs, je ne résiste pas au plaisir de te livrer le : "NOUVEAU COMMENTAIRE SUR L’ORDONNANCE DE LA MARINE DU MOIS D’AOÛT 1681. (LIV. IV. TIT. III. des Pilotes lamaneurs, ART. VIII.)" qui précise : "Le Lamaneur qui entreprendra, étant yvre, de piloter un vaisseau, sera condamné en cent fols d’amende, & interdit, pour un mois, du pilotage".
"Dans le vrai, fi cet article étoit pris à la lettre, les interdictions feroient fi fréquentes & fi multipliées, qu’il n’y auroit prefque jamais de pilotes en exercice, tant les hommes de mer, fur les ports, font fujets à s’enivrer. Mais il eft différens degrés d’ivreffe; & ce qu’il y a de fingulier, c’eft qu’il eft des pilotes & autres mariniers qui ne montrent jamais plus d’habileté, de courage & de prévoyance tout à la fois, que lorfqu’ils font ivres à un certain point".
"Le meilleur eft néanmoins de ne pas s’y fier, ne fût-ce qu’à caufe de la difficulté de diftinguer le degré d’ivreffe qui ne feroit pas dangereux; & à cela le remède eft facile, le maître ayant la liberté de refufer tout pilote qui fera reconnu ivre ; fi enfuite il le laiffe enivrer à fon bord, ce fera uniquement fa faute".

Et l'on boit toujours dans la marine , beaucoup moins certes et celui qui ne boit pas est regardé de travers . Dans le milieu maritime , rien de nouveau . Ah si , la drogue semble y faire son trou , ce qui autrefois était rare , mais pas inexistant . Mais la confiance ne s'installait jamais avec eux .
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yarra



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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 12:11

Mathusalem a écrit:
Je me souviens d'avoir lu dans une revue automobile, le compte-rendu d'une expérience qui consistait à prendre quelques cobayes parmi le personnel de la revue et de les faire rouler le plus vite possible sur un circuit de karting, en leur faisant boire un whisky entre chaque tour. Curieusement, les performances s'amélioraient après les premiers verres. Elles retombaient ensuite rapidement, mais cette courbe légèrement ascendante montre la justesse du Nouveau commentaire sur l'ordonnance de la marine du mois d'août 1681 : Il est des pilotes et autres mariniers qui ne montrent jamais plus d’habileté, de courage et de prévoyance tout à la fois, que lorsqu’ils font ivres à un certain point.
Donc, Murdoch ayant bu légèrement, c'est possible mais je ne crois pas une seconde qu'il ait pu être ivre au point de ne plus pouvoir assurer son quart. Lightoller n'aurait d'alilleurs jamais accepté d'être relevé dans ces conditions.

J'ai connu des gars avec moi , qui n'étaient opérationnels qu'après le quart de rouge ( ou autres ) du matin ( 7 h )
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LittleTony87



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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 12:15

J'avoue avoir du mal à imaginer un Murdoch incapable de quoi que ce soit à 23 h 40 sous l'emprise de l'alcool, qui, dès une heure plus tard, deviendrait l'officier le plus efficace du navire dans le chargement des canots. Quand on est "pété" au point de dormir pendant son quart comme le suppose Nillson, on l'est pour longtemps. D'autre part, je pense que si ça avait été le cas, quelqu'un comme Lowe qui était totalement abstinent et qui s'entendait moyennement avec le reste des officiers ; qui n'avait pas sa langue dans sa poche, qui plus est, n'aurait pas hésité à en parler largement.
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yarra



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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 13:00

LittleTony87 a écrit:
J'avoue avoir du mal à imaginer un Murdoch incapable de quoi que ce soit à 23 h 40 sous l'emprise de l'alcool, qui, dès une heure plus tard, deviendrait l'officier le plus efficace du navire dans le chargement des canots. Quand on est "pété" au point de dormir pendant son quart comme le suppose Nillson, on l'est pour longtemps. D'autre part, je pense que si ça avait été le cas, quelqu'un comme Lowe qui était totalement abstinent et qui s'entendait moyennement avec le reste des officiers ; qui n'avait pas sa langue dans sa poche, qui plus est, n'aurait pas hésité à en parler largement.

Oh que si , qu'il se serait abstenu d'en parler , cela lui aurait nuit pour la suite de sa carrière , il aurait été montré du doigt ce qui était peut être , déjà le cas , puisque tu dis qu'il était totalement abstinent et s'entendait moyennement avec les autres officiers et la méfiance envers les buveurs d'eau dans la marine , c'est pas des on- dit mais une réalité que j'ai personnellement bien connu . Quant à "décoincé " après la rencontre avec l'iceberg , pas impossible , la charge d'adrénaline à du être telle que l'énergie et revenue très rapidement .

Enfin on reparle du TITANIC , même si c'est au détriment d'un officier content  qui ne peut en sortir que grandi . A moins que ......................
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Tiphaine



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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 14:19

yarra a écrit:
Oh que si, qu'il se serait abstenu d'en parler, cela lui aurait nuit pour la suite de sa carrière, il aurait été montré du doigt ce qui était peut être, déjà le cas, puisque tu dis qu'il était totalement abstinent et s'entendait moyennement avec les autres officiers

Je ne trouve pas que ça colle avec le caractère de Lowe de se taire pour sauver sa carrière, même si ce n'est pas impossible. Je conseille la lecture de sa biographie pour apprendre à mieux connaître cet homme : Titanic Valour, d'Inger Sheil.

S'il en est un qui semble en effet avoir caché des choses, pour protéger sa carrière et autres, c'est plutôt Lightoller, de mon point de vue.
J'en veux pour preuve l'histoire raconté par James McGiffin Jr. qui, SI elle est vraie, confirme cette idée.

En admettant donc que Lightoller soit réellement allé raconter "toute la vérité" (de son point de vue) sur le naufrage à McGiffin, et plus particulièrement sur certains détails concernant Murdoch, il lui aurait aussi mentionné l'ivresse de ce dernier si cela avait été le cas. Or, la chercheuse Dianne bistrow n'en fait pas état après avoir pris connaissance de ce témoignage particulier.
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yarra



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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 15:46

Tiphaine a écrit:
yarra a écrit:
Oh que si, qu'il se serait abstenu d'en parler, cela lui aurait nuit pour la suite de sa carrière, il aurait été montré du doigt ce qui était peut être, déjà le cas, puisque tu dis qu'il était totalement abstinent et s'entendait moyennement avec les autres officiers

Je ne trouve pas que ça colle avec le caractère de Lowe de se taire pour sauver sa carrière, même si ce n'est pas impossible. Je conseille la lecture de sa biographie pour apprendre à mieux connaître cet homme : Titanic Valour, d'Inger Sheil.

S'il en est un qui semble en effet avoir caché des choses, pour protéger sa carrière et autres, c'est plutôt Lightoller, de mon point de vue.
J'en veux pour preuve l'histoire raconté par James McGiffin Jr. qui, SI elle est vraie, confirme cette idée.

En admettant donc que Lightoller soit réellement allé raconter "toute la vérité" (de son point de vue) sur le naufrage à McGiffin, et plus particulièrement sur certains détails concernant Murdoch, il lui aurait aussi mentionné l'ivresse de ce dernier si cela avait été le cas. Or, la chercheuse Dianne bistrow n'en fait pas état après avoir pris connaissance de ce témoignage particulier.

Lowe ne l'a peut étre pas fait pour protéger sa carrière , mais pour préservé la mémoire d'un officier . Même chose pour Lightoller , un coup de feu accidentel et moins grave qu'un coup de feu voulu et en cachant son ivresse , il se protège aussi , puisque c'est lui que Murdoch remplace à la passerelle .
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Tiphaine



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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 16:14

yarra a écrit:
Même chose pour Lightoller, un coup de feu accidentel et moins grave qu'un coup de feu voulu et en cachant son ivresse, il se protège aussi, puisque c'est lui que Murdoch remplace à la passerelle.  

Que veux-tu dire par là ? Murdoch effectue son propre quart, et n'est pas en train de remplacer Lightoller au moment des faits.

Sauf si tu veux dire que Lightoller aurait dû être de quart à la place de Murdoch si l'arrivée de Wilde n'avait pas provoqué des changements dans la distribution des grades... Mais dans ce cas, c'est un peu tiré par les cheveux de penser que Lightoller aurait pu vouloir se protéger pour cette raison.
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yarra



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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 16:53

Tiphaine a écrit:
yarra a écrit:
Même chose pour Lightoller, un coup de feu accidentel et moins grave qu'un coup de feu voulu et en cachant son ivresse, il se protège aussi, puisque c'est lui que Murdoch remplace à la passerelle.  

Que veux-tu dire par là ? Murdoch effectue son propre quart, et n'est pas en train de remplacer Lightoller au moment des faits.

Sauf si tu veux dire que Lightoller aurait dû être de quart à la place de Murdoch si l'arrivée de Wilde n'avait pas provoqué des changements dans la distribution des grades... Mais dans ce cas, c'est un peu tiré par les cheveux de penser que Lightoller aurait pu vouloir se protéger pour cette raison.

Non , mais c'est lui qui était de quart avant Murdoch donc ils ont discuté pour se passer les ordres , si Murdoch avait été ivre au point de ne pas pouvoir se tenir debout , Lightoller aurait du 1) continuer le quart à la place de Murdoch ou 2) réveiller celui du quart d'après . Comme il n'a rien fait de cela , ou bien il a conclu que Murdoch était apte , ou que ce n'était pas exceptionnel et que donc vu la suite des événements , il valait mieux se taire . Mais ceci reste dans le domaine des suppositions .
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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 17:23

yarra a écrit:
Non , mais c'est lui qui était de quart avant Murdoch  donc ils ont discuté pour se passer les ordres , si Murdoch avait été ivre au point de ne pas pouvoir se tenir debout , Lightoller aurait du  1) continuer le quart à la place de Murdoch  ou 2) réveiller celui du quart d'après. Comme il n'a rien fait de cela , ou bien il a conclu que Murdoch était apte , ou que ce n'était pas exceptionnel  et que donc vu la suite des événements , il valait mieux se taire  . Mais ceci reste dans le domaine des suppositions.

Ah oui je vois. Le terme "relever" aurait plus exact que "remplacer".

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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 17:41

Mathusalem a écrit:
Je me souviens d'avoir lu dans une revue automobile, le compte-rendu d'une expérience qui consistait à prendre quelques cobayes parmi le personnel de la revue et de les faire rouler le plus vite possible sur un circuit de karting, en leur faisant boire un whisky entre chaque tour. Curieusement, les performances s'amélioraient après les premiers verres. Elles retombaient ensuite rapidement, mais cette courbe légèrement ascendante montre la justesse du Nouveau commentaire sur l'ordonnance de la marine du mois d'août 1681 : Il est des pilotes et autres mariniers qui ne montrent jamais plus d’habileté, de courage et de prévoyance tout à la fois, que lorsqu’ils font ivres à un certain point.
Ca m'étonne pas vraiment, j'ai fait du karting recemment et j'avais largement les moyens d'etre plus rapide en freinant un peu plus tard à l'amorce de certains virages mais même si je savais que c'était sans risque j'ai jamais osé. Du coup avec un peu d'alcool dans le sang j'aurais sans doute pris plus de risques.
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Mathusalem



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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 17:43

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'à l'époque, les marins anglo-saxons ne buvaient pas une goutte d'alcool quand ils étaient "on duty" (lire ou relire à ce sujet, les excellents livres de James Bisset). Ça ne veut absolument pas dire que Yarra est dans l'erreur, mais il y a vis-à-vis de l'alcool, une différence du culture entre les anglo-saxons et nous. Alors que nous aimons bien boire un petit coup de rouge avec le fromage (pas de quoi être ivres), eux boivent pour s'assommer. Yarra, pendant ta carrière, tu as certainement croisé aux escales, des marins de l'US Navy ivres au point de ne plus tenir debout. Ces mêmes marins étaient à bord, d'une sobriété exemplaire. D'ailleurs, le seul alcool toléré à bord des bâtiments US est l'alcool "médical" que le médecin du bord délivre parcimonieusement aux malades.
Qu'au cours de ses escales, il soit arrivé à Murdoch de boire jusqu'à être ivre mort, c'est tout à fait possible, mais je pense qu'à bord, la tolérance zéro était de mise. C'est une affaire de culture.

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Tiphaine



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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 17:53

Mathusalem a écrit:
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'à l'époque, les marins anglo-saxons ne buvaient pas une goutte d'alcool quand ils étaient "on duty" (lire ou relire à ce sujet, les excellents livres de James Bisset). Ça ne veut absolument pas dire que Yarra est dans l'erreur, mais il y a vis-à-vis de l'alcool, une différence du culture entre les anglo-saxons et nous. Alors que nous aimons bien boire un petit coup de rouge avec le fromage (pas de quoi être ivres), eux boivent pour s'assommer. Yarra, pendant ta carrière, tu as certainement croisé aux escales, des marins de l'US Navy ivres au point de ne plus tenir debout. Ces mêmes marins étaient à bord, d'une sobriété exemplaire. D'ailleurs, le seul alcool toléré à bord des bâtiments US est l'alcool "médical" que le médecin du bord délivre parcimonieusement aux malades.
Qu'au cours de ses escales, il soit arrivé à Murdoch de boire jusqu'à être ivre mort, c'est tout à fait possible, mais je pense qu'à bord, la tolérance zéro était de mise. C'est une affaire de culture.

Je suis du même avis, et merci pour tes précisions Gérard.

J'ai oublié de dire que dans le livret d'instructions de l'Adriatic, il est également précisé dans le paragraphe 13 que "aucun vin et spiritueux ne doivent être vendus aux membres d'équipage".
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yarra



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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 17:54

Tiphaine a écrit:
yarra a écrit:
Non , mais c'est lui qui était de quart avant Murdoch  donc ils ont discuté pour se passer les ordres , si Murdoch avait été ivre au point de ne pas pouvoir se tenir debout , Lightoller aurait du  1) continuer le quart à la place de Murdoch  ou 2) réveiller celui du quart d'après. Comme il n'a rien fait de cela , ou bien il a conclu que Murdoch était apte , ou que ce n'était pas exceptionnel  et que donc vu la suite des événements , il valait mieux se taire  . Mais ceci reste dans le domaine des suppositions.

Ah oui je vois. Le terme "relever" aurait plus exact que "remplacer".


Mea culpa , mea maxima culpa , pour un ancien marin ça la f... mal . Surtout , que tu vas dans quelques temps , faire toi même des prises de quart , donc avec relève . Va petit mousse , va ou le vent te pousse :xxsww: 
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Tiphaine



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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 17:57

yarra a écrit:
Mea culpa , mea maxima culpa  , pour un ancien marin ça la f... mal . Surtout , que tu vas dans quelques temps , faire  toi même des prises de quart ,  donc avec relève . Va petit mousse , va ou le vent te pousse  :xxsww: 

No problems, mais c'est vrai que du coup j'avais compris de travers ce que tu voulais dire. ouf 
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yarra



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MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 18:07

Mathusalem a écrit:
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'à l'époque, les marins anglo-saxons ne buvaient pas une goutte d'alcool quand ils étaient "on duty" (lire ou relire à ce sujet, les excellents livres de James Bisset). Ça ne veut absolument pas dire que Yarra est dans l'erreur, mais il y a vis-à-vis de l'alcool, une différence du culture entre les anglo-saxons et nous. Alors que nous aimons bien boire un petit coup de rouge avec le fromage (pas de quoi être ivres), eux boivent pour s'assommer. Yarra, pendant ta carrière, tu as certainement croisé aux escales, des marins de l'US Navy ivres au point de ne plus tenir debout. Ces mêmes marins étaient à bord, d'une sobriété exemplaire. D'ailleurs, le seul alcool toléré à bord des bâtiments US est l'alcool "médical" que le médecin du bord délivre parcimonieusement aux malades.
Qu'au cours de ses escales, il soit arrivé à Murdoch de boire jusqu'à être ivre mort, c'est tout à fait possible, mais je pense qu'à bord, la tolérance zéro était de mise. C'est une affaire de culture.

Il est vrais que j'ai rarement vu autant de " poivrots " qu 'a l'escale d'un gros cul de l US Navy à Toulon , mais c'était très , comment dire " controlé " ils avaient des endroits ou ils pouvaient se mettre plus que minable . Mais un buveur l'est et le restera et il trouvera toujours la bonne planque à bord .

Alors , à bord du Titanic , avec le travail qu'ils avaient , les quarts très courts , mais qui reviennent très vite , donc peut de sommeil , vous les faites ingurgiter quelques verres ( très peu ) et vous vous retrouvez avec quelqu'un qui est loin d’être opérationnel .
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