Titanic


 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  RechercherRechercher  PortailPortail  MembresMembres  Site perso sur Jack PhillipsSite perso sur Jack Phillips  ConnexionConnexion  Page FacebookPage Facebook  AFTAFT  NPSNPS  
Partagez | 
 

 Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Canard-jaune



Masculin
Age : 17
Messages : 7586
Inscrit le : 19/05/2009
Localisation : Mare aux canards

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Ven 17 Aoû 2012 - 12:12

Inquiétantes, ces fausses rumeurs...
Revenir en haut Aller en bas
Sha're
Admin
Admin


Féminin
Age : 35
Messages : 12667
Inscrit le : 12/11/2006
Localisation : dans la station radio

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Dim 21 Juil 2013 - 18:44

Tiphaine a écrit:
Aux dernières nouvelles Sally Nilsson a décidé de se retirer du débat, mais assure qu'elle trouvera d'autres preuves confirmer sa thèse.


Vos réactions ? ecrire
Je dirai qu'elle essaye par tous les moyens de redorer le blason de Robert Hichens en salissant d'autres personnes. Peu importe que ce soit vrai ou non.

_________________
"Que le plaisir qu'elle procure éteigne mon corps et le feu de mon âme à tout jamais"


Mon site sur Jack Phillips : http://jackphillips-titanic.e-monsite.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://jackphillips-titanic.e-monsite.com/
yarra



Masculin
Messages : 644
Inscrit le : 26/05/2012
Localisation : Bretagne

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Dim 21 Juil 2013 - 19:43

Les buveurs d'eau , sont très rares dans la marine , car il était mal vu de refuser un verre d'alcool . Ils sont plus nombreux aujourd'hui mais toujours minoritaire . Dans la marchande , ils avaient ouvert la cambuse en grand dans les années 76 et tous les grands buveurs devant l'éternel avait disparu très rapidement , mais ils ont réapparu en peut d'années , chassez le naturel il revient au galop . Alors dans les années 12 , pourquoi pas , les quarts de vin à l'équipage devaient être plus ou moins controlé , mais pas pour les officiers .
Revenir en haut Aller en bas
Mathusalem



Masculin
Age : 70
Messages : 4983
Inscrit le : 05/07/2007
Localisation : Sur la passerelle du Californian

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 9:40

Pour les Anglo-Saxons, quelqu'un qui boit entre les repas est réputé sobre alors que quelqu'un qui boit pendant les repas est considéré comme un ivrogne, puisque boire entre les repas est normal. Je me souviens qu'à Air France, un journaliste américain avait écrit un article dans lequel il invitait ses lecteurs à se méfier des équipages français, car ils buvaient pendant les repas. Du coup, nous avons eu l'interdiction formelle de boire la moindre goutte d'alcool à bord, alors qu'auparavant, il nous arrivait tous de boire un demi verre de rouge avec le fromage. Ça se passait dans les années 80, si j'ai bonne mémoire.
Tout ça pour dire que la notion de sobriété varie d'une époque à l'autre, mais aussi d'un pays à l'autre.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
yarra



Masculin
Messages : 644
Inscrit le : 26/05/2012
Localisation : Bretagne

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 9:57

Donc , Gérard , il n'est pas impossible , qu'à l'époque le verre d'alcool ( et plus ) pendant le quart pouvait être une règle ?
Revenir en haut Aller en bas
Tiphaine



Féminin
Age : 27
Messages : 4771
Inscrit le : 09/07/2010
Localisation : Twin Stones Island

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 10:01

yarra a écrit:
Les buveurs d'eau, sont très rares dans la marine, car il était mal vu de refuser un verre d'alcool.

Bien entendu, d'ailleurs nous (les défavorables à la thèse de Sally) ne nions pas que Murdoch aimait boire. L'historienne Inger Sheil écrit, sur le forum d'Encyclopedia Titanica, qu'il appréciait tout particulièrement les pintes. On sait également, par sa biographe Susanne Störmer, qu'un jour il a invité un cousin à venir boire un verre à l'hôtel Adelphi avec d'autres officiers de la WSL.


yarra a écrit:
Alors dans les années 12, pourquoi pas, les quarts de vin à l'équipage devaient être plus ou moins contrôlé, mais pas pour les officiers.

Peut-être, mais de là à se saouler...

D'après des manuels que je possèdent, la sobriété des équipages était particulièrement surveillée. Ainsi, dans The Modern Officer of the Watch - 1918, sixième édition (la première date de 1904), écrit par le commandant Reginald Drax - il est spécifié aux pages 15 et 16 :

Une part importante du travail de l'officier de quart est de veiller à ce que l'équipage soit sobre et savoir appréhender les personnes défaillantes. [...] Tout homme ivre doit être placé sous la surveillance d'une sentinelle. [...] Tout cas d'ivresse doit être immédiatement rapporté à l'officier de quart.

J'ai également des indications avec les instructions générales pour le premier officier du RMS Adriatic en 1900 - Pour rappel, Murdoch fut premier officier de ce navire de 1907 à 1911. En 1988 le texte est publié intégralement dans la revue Ship to Shore de l'Oceanic Navigation Research Society, dont j'ai eu la chance de trouver un exemplaire sur Ebay. Voici ce qu'il est indiqué au paragraphe 12, intitulé "Conduct of Officers" :

Les commandants sont tenus de veiller à la conduite de leurs officiers, et d'insister sur le respect des principes moraux et le comportement de gentleman. À chaque fin de voyage, ils doivent donner un rapport fidèle et consciencieux au surintendant de la compagnie sur la conduite, les qualifications et la sobriété des officiers [...] rapport qui doit également être remis aux gestionnaires de la compagnie.

D'autres passages insistent sur le rôle des officiers à représenter la compagnie, et par conséquent sur l'obligation pour eux d'être irréprochable. Ils avaient donc tout intérêt à n'avoir rien à se reprocher, et vu la manière dont Murdoch a mené sa carrière au sein de la compagnie, il me paraît impossible qu'il ait pu être ivre pendant un quart.

Depuis, le débat a continué, mais je n'ai pas pu le suivre dans les détails ces derniers temps car j'étais trop occupée. Si mes souvenirs sont bons, Sally a posté sur le forum de Titanic.Titanic une liste de 10 points visant à prouver que Murdoch était ivre, à laquelle Dan Parkes a répondu par une autre liste démontrant le contraire. Il souhaite mettre à jour son site à ce sujet, mais n'a pas encore eu le temps de le faire.
Revenir en haut Aller en bas
yarra



Masculin
Messages : 644
Inscrit le : 26/05/2012
Localisation : Bretagne

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 10:55

Tiphaine a écrit:
yarra a écrit:
Les buveurs d'eau, sont très rares dans la marine, car il était mal vu de refuser un verre d'alcool.

Bien entendu, d'ailleurs nous (les défavorables à la thèse de Sally) ne nions pas que Murdoch aimait boire. L'historienne Inger Sheil écrit, sur le forum d'Encyclopedia Titanica, qu'il appréciait tout particulièrement les pintes. On sait également, par sa biographe Susanne Störmer, qu'un jour il a invité un cousin à venir boire un verre à l'hôtel Adelphi avec d'autres officiers de la WSL.


yarra a écrit:
Alors dans les années 12, pourquoi pas, les quarts de vin à l'équipage devaient être plus ou moins contrôlé, mais pas pour les officiers.

Peut-être, mais de là à se saouler...

D'après des manuels que je possèdent, la sobriété des équipages était particulièrement surveillée. Ainsi, dans The Modern Officer of the Watch - 1918, sixième édition (la première date de 1904), écrit par le commandant Reginald Drax - il est spécifié aux pages 15 et 16 :

Une part importante du travail de l'officier de quart est de veiller à ce que l'équipage soit sobre et savoir appréhender les personnes défaillantes. [...] Tout homme ivre doit être placé sous la surveillance d'une sentinelle. [...] Tout cas d'ivresse doit être immédiatement rapporté à l'officier de quart.

J'ai également des indications avec les instructions générales pour le premier officier du RMS Adriatic en 1900 - Pour rappel, Murdoch fut premier officier de ce navire de 1907 à 1911. En 1988 le texte est publié intégralement dans la revue Ship to Shore de l'Oceanic Navigation Research Society, dont j'ai eu la chance de trouver un exemplaire sur Ebay. Voici ce qu'il est indiqué au paragraphe 12, intitulé "Conduct of Officers" :

Les commandants sont tenus de veiller à la conduite de leurs officiers, et d'insister sur le respect des principes moraux et le comportement de gentleman. À chaque fin de voyage, ils doivent donner un rapport fidèle et consciencieux au surintendant de la compagnie sur la conduite, les qualifications et la sobriété des officiers [...] rapport qui doit également être remis aux gestionnaires de la compagnie.

D'autres passages insistent sur le rôle des officiers à représenter la compagnie, et par conséquent sur l'obligation pour eux d'être irréprochable. Ils avaient donc tout intérêt à n'avoir rien à se reprocher, et vu la manière dont Murdoch a mené sa carrière au sein de la compagnie, il me paraît impossible qu'il ait pu être ivre pendant un quart.

Depuis, le débat a continué, mais je n'ai pas pu le suivre dans les détails ces derniers temps car j'étais trop occupée. Si mes souvenirs sont bons, Sally a posté sur le forum de Titanic.Titanic une liste de 10 points visant à prouver que Murdoch était ivre, à laquelle Dan Parkes a répondu par une autre liste démontrant le contraire. Il souhaite mettre à jour son site à ce sujet, mais n'a pas encore eu le temps de le faire.



Ou commence l'ivresse , aujourd'hui , avec 0 ,5 g dans le sang on est considéré dangereux au volant , mais , est on ivre pour cela ? Alors à l'époque , l'ivresse commençait quand , quand on avait du mal à se tenir debout , ou tout simplement après x verres d'alcool . Tout cela est suggestif , personne n'est égal devant l'alcool , certain après une bonne bouteille avalé , rien ne viendra faire la différence avant et après , alors que d'autres un seul verre fera toute la différence . Je n'ai fait qu'un seul paquebot , mais si l'on avait du virer des membres d'équipage parce qu'ils buvaient de l'alcool on aurait pu aller jusqu'à 80 % ( minimum) , mais pas mieux chez les officiers ( voire plus ) . La seule chose qu'on leur demandé à ses derniers , c'était pas d'esclandre et une tenue irréprochable en passerelle et devant les passagers .
Revenir en haut Aller en bas
Tiphaine



Féminin
Age : 27
Messages : 4771
Inscrit le : 09/07/2010
Localisation : Twin Stones Island

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 11:12

yarra a écrit:

Ou commence l'ivresse, aujourd'hui, avec 0,5 g dans le sang on est considéré dangereux au volant, mais est-on ivre pour cela ? Alors à l'époque, l'ivresse commençait quand, quand on avait du mal à se tenir debout, ou tout simplement après x verres d'alcool. Tout cela est suggestif, personne n'est égal devant l'alcool, certain après une bonne bouteille avalé, rien ne viendra faire la différence avant et après, alors que d'autres un seul verre fera toute la différence. Je n'ai fait qu'un seul paquebot, mais si l'on avait du virer des membres d'équipage parce qu'ils buvaient de l'alcool on aurait pu aller jusqu'à 80% (minimum), mais pas mieux chez les officiers (voire plus). La seule chose qu'on leur demandé à ses derniers, c'était pas d'esclandre et une tenue irréprochable en passerelle et devant les passagers.

Comme je l'ai indiqué dans mon premier message du topic, Sally, en s'appuyant sur sa soi-disante preuve, indique que Murdoch était saoul au point de ne plus être capable de rien et qu'il dormait sur une chaise longue à l'arrière de la passerelle.

C'est donc l'accusation d'un niveau d'ivresse déjà pas mal avancé.
Revenir en haut Aller en bas
second officer



Masculin
Age : 31
Messages : 504
Inscrit le : 13/11/2012
Localisation : Lyon

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 11:21

C'est incroyable toutes ces rumeurs, j'étais absolument pas au courrant. J'ai quand même du mal à imaginer qu'un tel relachement des officiers soit possible sur un navire qui était quand même "une vitrine" pour la White Star Line mais c'est vrai que la promotion d'Hichens est troublante (surtout que pas mal de survivants du naufrage ont vu leur avancements limités comme Lightoller).
Revenir en haut Aller en bas
Tiphaine



Féminin
Age : 27
Messages : 4771
Inscrit le : 09/07/2010
Localisation : Twin Stones Island

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 11:30

Pour la petite histoire, nous avons été accusé de vouloir défendre aveuglément Murdoch sans faire preuve d'objectivité.

Nous avons donc pour projet, avec Dan, de publier un article sur son site (williammurdoch.net) à propos de cas d'ivresse avérés dans la famille Murdoch :

- Août 1864 : Alexander Murdoch (grand-oncle de William) est premier officier sur un voilier de la marine marchande. Lors d'une escale, en revenant d'un pub tard dans la nuit, il est bêtement tombé à l'eau en voulant remonter sur le navire. On a retrouvé son corps flottant à la surface le lendemain matin. Des témoins racontent qu'il avait quitté le pub saoul et n'avait plus toute sa tête... Une mort bien stupide.

- Avril 1907 : William Murdoch (oncle de William) est capitaine au long-cours à la retraite. Il part donner un coup de main à un ami commandant pour manœuvrer son navire dans un passage difficile non loin de chez lui, mais ils ne parviennent pas à éviter les récifs et le navire sombre en emportant avec lui corps et biens. Le vieux William et son ami avaient visiblement bu un verre de trop au port avant de partir. C'est peut-être aussi la raison pour laquelle il ne parvint pas à attacher correctement son gilet de sauvetage et périt dans le naufrage.
Revenir en haut Aller en bas
Mathusalem



Masculin
Age : 70
Messages : 4983
Inscrit le : 05/07/2007
Localisation : Sur la passerelle du Californian

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 11:35

yarra a écrit:
Donc , Gérard , il n'est pas impossible , qu'à l'époque le verre d'alcool  ( et plus )  pendant le quart pouvait être une règle ?
Cela n'a en effet rien d'impossible. Par ailleurs, je ne résiste pas au plaisir de te livrer le : "NOUVEAU COMMENTAIRE SUR L’ORDONNANCE DE LA MARINE DU MOIS D’AOÛT 1681. (LIV. IV. TIT. III. des Pilotes lamaneurs, ART. VIII.)" qui précise : "Le Lamaneur qui entreprendra, étant yvre, de piloter un vaisseau, sera condamné en cent fols d’amende, & interdit, pour un mois, du pilotage".
"Dans le vrai, fi cet article étoit pris à la lettre, les interdictions feroient fi fréquentes & fi multipliées, qu’il n’y auroit prefque jamais de pilotes en exercice, tant les hommes de mer, fur les ports, font fujets à s’enivrer. Mais il eft différens degrés d’ivreffe; & ce qu’il y a de fingulier, c’eft qu’il eft des pilotes & autres mariniers qui ne montrent jamais plus d’habileté, de courage & de prévoyance tout à la fois, que lorfqu’ils font ivres à un certain point".
"Le meilleur eft néanmoins de ne pas s’y fier, ne fût-ce qu’à caufe de la difficulté de diftinguer le degré d’ivreffe qui ne feroit pas dangereux; & à cela le remède eft facile, le maître ayant la liberté de refufer tout pilote qui fera reconnu ivre ; fi enfuite il le laiffe enivrer à fon bord, ce fera uniquement fa faute".

_________________


Dernière édition par Mathusalem le Lun 22 Juil 2013 - 11:36, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
yarra



Masculin
Messages : 644
Inscrit le : 26/05/2012
Localisation : Bretagne

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 11:36

Tiphaine a écrit:
yarra a écrit:

Ou commence l'ivresse, aujourd'hui, avec 0,5 g dans le sang on est considéré dangereux au volant, mais est-on ivre pour cela ? Alors à l'époque, l'ivresse commençait quand, quand on avait du mal à se tenir debout, ou tout simplement après x verres d'alcool. Tout cela est suggestif, personne n'est égal devant l'alcool, certain après une bonne bouteille avalé, rien ne viendra faire la différence avant et après, alors que d'autres un seul verre fera toute la différence. Je n'ai fait qu'un seul paquebot, mais si l'on avait du virer des membres d'équipage parce qu'ils buvaient de l'alcool on aurait pu aller jusqu'à 80% (minimum), mais pas mieux chez les officiers (voire plus). La seule chose qu'on leur demandé à ses derniers, c'était pas d'esclandre et une tenue irréprochable en passerelle et devant les passagers.

Comme je l'ai indiqué dans mon premier message du topic, Sally, en s'appuyant sur sa soi-disante preuve, indique que Murdoch était saoul au point de ne plus être capable de rien et qu'il dormait sur une chaise longue à l'arrière de la passerelle.

C'est donc l'accusation d'un niveau d'ivresse déjà pas mal avancé.

D' ou son " suicide " . Bon je suis conscient de mettre de l'huile sur le feu , mais comme il a une excellente avocate , je ne vais pas me gêner .

Il est saoul au moment des faits , les décisions sont donc prise avec beaucoup de retard , voir même par quelqu'un d'autre , mais il est bien conscient quand commence l'embarquement à bord des canots , mais il est taraudé par son erreur et quand il considérera avoir fait ce qu'il avait à faire il mettra fin à ses jours , conscient que la catastrophe peut lui être imputé .
Revenir en haut Aller en bas
Tiphaine



Féminin
Age : 27
Messages : 4771
Inscrit le : 09/07/2010
Localisation : Twin Stones Island

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 11:41

yarra a écrit:
D'où son "suicide". Bon je suis conscient de mettre de l'huile sur le feu , mais comme il a une excellente avocate , je ne vais pas me gêner.

Je suis de toute façon assez partisane de la thèse selon laquelle Murdoch s'est effectivement suicidé.

yarra a écrit:
Il est saoul au moment des faits , les décisions sont donc prise avec beaucoup de retard, voir même par quelqu'un d'autre, mais il est bien conscient quand commence l'embarquement à bord des canots, mais il est taraudé par son erreur et quand il considérera avoir fait ce qu'il avait à faire il mettra fin à ses jours, conscient que la catastrophe peut lui être imputé.

C'est une façon de voir les choses, mais je pense qu'il y a des détails qui prouvent qu'il n'était pas ivre au moment des faits.
Revenir en haut Aller en bas
Tiphaine



Féminin
Age : 27
Messages : 4771
Inscrit le : 09/07/2010
Localisation : Twin Stones Island

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 11:43

Une petite chanson de circonstance :

Drunken Sailor by The Irish Rovers on Grooveshark
Revenir en haut Aller en bas
Mathusalem



Masculin
Age : 70
Messages : 4983
Inscrit le : 05/07/2007
Localisation : Sur la passerelle du Californian

MessageSujet: Re: Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".   Lun 22 Juil 2013 - 11:55

Je me souviens d'avoir lu dans une revue automobile, le compte-rendu d'une expérience qui consistait à prendre quelques cobayes parmi le personnel de la revue et de les faire rouler le plus vite possible sur un circuit de karting, en leur faisant boire un whisky entre chaque tour. Curieusement, les performances s'amélioraient après les premiers verres. Elles retombaient ensuite rapidement, mais cette courbe légèrement ascendante montre la justesse du Nouveau commentaire sur l'ordonnance de la marine du mois d'août 1681 : Il est des pilotes et autres mariniers qui ne montrent jamais plus d’habileté, de courage et de prévoyance tout à la fois, que lorsqu’ils font ivres à un certain point.
Donc, Murdoch ayant bu légèrement, c'est possible mais je ne crois pas une seconde qu'il ait pu être ivre au point de ne plus pouvoir assurer son quart. Lightoller n'aurait d'alilleurs jamais accepté d'être relevé dans ces conditions.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
 
Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Saoul pendant le quart ? La "Drunken Sailor Saga".
» La Saga des Vikings
» La saga de L'Epouvanteur de Joseph Delaney
» Quart d'ecu louis XIII
» À propos de la saga Twilight

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Titanic :: La tragédie................................... :: La nuit du 14 au 15 avril 1912-
Sauter vers: