La cassure : une thèse prouvée

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Re: La cassure : une thèse prouvée

Message  Simon1976 le Dim 30 Oct 2016 - 19:55

21PhilC1 a écrit:
Spoiler:
J'aimerai savoir depuis quand il est avéré que l'arrière du Titanic a chaviré après la rupture? C'est en 2006 que j'étais tombé sur des images réalisées par Patks Stephenson. Sinon quoi, avant cette date je n'ai jamais trouvé la moindre référence au chavirage.




Je pose cette question parce que l'idée de l'arrière chavirant m'a depuis longtemps suivi, et ce, bien avant 2006. Depuis le début des années '90, à vrai dire. Croyez-moi ou non; il serait facile de dire aujourd'hui que j'y pensai depuis longtemps. Mon but n'est pas de prétendre avoir "trouvé ça avant tout le monde".

Comment en étais-je venu à cette conclusion? Je parle seulement du chavirage de l'arrière, et pas de quel côté (bâbord ou tribord) celui-ci est tombé. Quand j'ai eu connaissance de la rupture du navire en deux, en 1993, j'avais imaginé le Titanic se séparer en deux morceaux, sans la coque jouant le rôle de charnière, comme devait l'expliquer le film de James Cameron par la suite. En me basant sur une célèbre photo montrant les hélices, je me suis dis que la quille représentait quelque chose d'instable et que l'arrière avait obligatoirement chaviré sur un côté.



La photo qui me fit penser que l'arrière du Titanic avait obligatoirement chaviré sur un bord.

Étant jeune, j'adorai dessiner des BD sur le Titanic, bien que mes talents de dessinateurs laissent à revoir. Je vais vous présenter quelques pages de ces BD que je faisais à l'époque, en allant de la plus récente à la plus ancienne.




J'avais dessiné cette BD, La Nuit du Souvenir, durant les années 1996-97.
Je savais à l'époque que James Cameron tournait
un film sur le sujet, mais je n'avais pas encore vu une seule image.


Intitulée Titanic: du Rêve au Cauchemar, cette BD date de 1994-95.




Portant le titre du Nuit d'Horreur, celle-ci date de 1993.
On notera que j'avais pris comme référence de dessin de Skidmore.
C'est la seule à montrer le chavirage sur tribord.


Enfin, la plus ancienne représentant la cassure du navire, intitulée Nuit de la Tragédie.
Elle a été dessinée durant les mois d'avril-mai 1993.

J'avais eu connaissance de la rupture du navire lors du naufrage par la séquence Caméra Témoin de l'émission Les Marches de la Gloire - si certain s'en souviennent. Le court reportage faisait intervenir Eva Hart dans lequel elle disait, selon la traduction française, qu'il y avait eu une explosion et que le navire s'était brisé en deux. D'où l'explosion dans Nuit de la Tragédie. Pour la suivante,  Nuit d'Horreur, j'avais lu le livre de Philippe Masson, Le Dossier du Naufrage, ce qui m'avait fait exclure l'explosion.

Ceci n'est pas pour dire que j'ai trouvé avant les autres, puisque avec le peu d'informations dont je disposai à l'époque, la théorie du chavirage à laquelle j'avais conclu résulte finalement d'un coup de chance. Par contre, je n'ai jamais adhéré à la théorie de la charnière montrée dans le film de Cameron. La rupture totale de la chaufferie n° 1, ainsi qu'une partie de la salle des machines alternatives, m'empêchèrent d'y croire. Sans le schéma paru dans La Découverte du Titanic de Robert Ballard, j'aurai certainement adhéré à cette hypothèse. Je sais qu'aujourd'hui, je dois néanmoins réétudier ma vision là-dessus.

Donc, je serai curieux de savoir depuis quand le chavirage de la partie arrière est considéré par les experts.

Ils sont pas mal, tes dessins ! vbp
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Re: La cassure : une thèse prouvée

Message  Joris le Lun 31 Oct 2016 - 21:47

Je plussoie, ce sont vraiment de beaux dessins Philippe, vraiment bien faits vbp
Quand on pense que ça a été fait avant le film de James Cameron ! Si tu as ces BD dans leur intégralité, n'hésite pas à nous les montrer oui

Joris

_________________
Le Titanic coulait il y a cent cinq ans le 15 avril 1912. Une catastrophe maritime que rien
ne laissait prévoir et qui coûta la vie à plus de 1500 personnes.
Une pensée pour toutes les victimes de cet événement tragique qui a eu lieu il y a un siècle
et n'oublions jamais... coeur

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Re: La cassure : une thèse prouvée

Message  PhilC le Lun 31 Oct 2016 - 22:13

Merci Nico, Simon et Joris. Je dois avouer qu'essayer de faire une BD me titille depuis quelques temps... Mais il faut bien l'avouer, les dessins ne sont bien terribles... Possible que j'ouvre un poste sur mes anciennes BD.

J'avais cru que le chavirage avait été accepté. Mais c'est vrai que les vidéos montrant cette version sont finalement peut nombreuses. On voit le chavirage dans une animation présentée par le documentaire James Cameron: la Vérité sur le Titanic, celui dans lequel un groupe d'experts est réuni autour d'une table, et dans l'animation d'Honor and Glory. Néanmoins, dans les deux cas, on note la présence de Parks Stephenson. Donc, on peut dire que la théorie du chavirage a été présentée en 2006, à mois que Stephenson l'ai présenté avant.

Dans cette hypothèse (celle de la version du chavirage présentée en 2006), alors youpi, bibi en avait parlé avant, lol fete   content  . Mais il ne l'avait pas montré... oups. éclat  enervé

Pour ce qui est du chavirage, j'avais aussi été conforté par le témoignage de Pitman qui disait que le navire avait basculé sur la droite. Je n'ai eu cette info qu'en 1998, dans le livre de Gracie. En fait, dans un précédent poste, je disais Peuchen, mais il s'agit de Pitman. Mais je crois que Beesley a fait savoir que le navire, après que les lumière se furent éteintes, n'avait l'apparence que d'une silhouette noire. Ce qui rendait difficile, je pense, de voir si le navire avait basculé sur la gauche ou sur la droite. J'ignore la position du canot n° 5 relativement au navire. Cette donnée serait utile pour savoir si Pitman pouvait voir le navire basculer sur bâbord ou sur tribord.

Affaire à suivre pou .
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Remise en question sur la cassure du naufrage

Message  Roublard le Lun 6 Mar 2017 - 20:23

Bonjour,
je suis nouveau, ravie de remettre la question de la cassure sur la paille avec vous ^^
Je viens de regarder plusieurs reportage sur le Titanic, et ils ont tous des avis différents (d'ailleurs, je ne vois toujours pas pourquoi personne ne pense à l'aire bloquer dans la poupe).

Voilà ma théorie d'après moi, et d'après tous les documentaires que j'ai vu ;

Je pense que le Titanic ne c'est pas "cassé" mais plutôt "plier" sans se séparer.
étant donné que d'après Thomas Andrews, même si le Titanic était coupé en deux, il resterait quand même à flot, grâce à son système de compartiments étanches.

La poupe n'avait point d'eau dans ça partie, Il y a donc, une lourde masse qui à "forcer" la proue à immerger, donc, la proue, était encore attacher à la poupe, et comme on le sait tous, la proue c'est ensuite élever à la quasi-totalité verticalement, à la surface de l'eau, donc il restait de l'aire scientifiquement c'est possible étant donner la pression imposé à l'aire par l'océan qui tirait la poupe, c'est la seule explication valable, puisque avant et après, la coque de la poupe était visible à la surface de l'eau, les témoins du naufrage prétendaient tous que la poupe s'élevait à plusieurs mètres.

La masse de la proue, qui elle, déjà remplie d'eau, pèse plus lourd que celle de la poupe, qui elle est à moitié remplie d'aire, étant donné qu'elle n'a aucune porte de sortie. (l'aire s'échappe vers le haut, et le haut était boucher par la poupe) donc comme elle s'élevait à la verticale, l'aire a dû subir une incroyable pression, qui expliquerait l'état de la poupe aujourd'hui.

La pression de l'eau sur l'aire rester à l'intérieur, à du jouer sur la séparation du navire et son état.

Par ailleurs, d'autres reportages, mentionne, un "certain" affaissement du navire (et même au début, on voyait bien sur les photos, que le Titanic, n'était pas "droit", il pliait sur le milieu un peu pas brutalement bien sûr, mais on le voit bien).

Voilà, à méditer.
Ravie de remettre le sujet sur la paille ^^

Cordialement
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Re: La cassure : une thèse prouvée

Message  Nicomurgia le Mar 7 Mar 2017 - 13:17

Roublard a écrit:Bonjour,
je suis nouveau, ravie de remettre la question de la cassure sur la paille avec vous ^^
Je viens de regarder plusieurs reportage sur le Titanic, et ils ont tous des avis différents (d'ailleurs, je ne vois toujours pas pourquoi personne ne pense à l'aire bloquer dans la poupe).

Voilà ma théorie d'après moi, et d'après tous les documentaires que j'ai vu ;

Je pense que le Titanic ne c'est pas "cassé" mais plutôt "plier" sans se séparer.
étant donné que d'après Thomas Andrews, même si le Titanic était coupé en deux, il resterait quand même à flot, grâce à son système de compartiments étanches.

La poupe n'avait point d'eau dans ça partie, Il y a donc, une lourde masse qui à "forcer" la proue à immerger, donc, la proue, était encore attacher à la poupe, et comme on le sait tous, la proue c'est ensuite élever à la quasi-totalité verticalement, à la surface de l'eau, donc il restait de l'aire scientifiquement c'est possible étant donner la pression imposé à l'aire par l'océan qui tirait la poupe, c'est la seule explication valable, puisque avant et après, la coque de la poupe était visible à la surface de l'eau, les témoins du naufrage prétendaient tous que la poupe s'élevait à plusieurs mètres.

La masse de la proue, qui elle, déjà remplie d'eau, pèse plus lourd que celle de la poupe, qui elle est à moitié remplie d'aire, étant donné qu'elle n'a aucune porte de sortie. (l'aire s'échappe vers le haut, et le haut était boucher par la poupe) donc comme elle s'élevait à la verticale, l'aire a dû subir une incroyable pression, qui expliquerait l'état de la poupe aujourd'hui.

La pression de l'eau sur l'aire rester à l'intérieur, à du jouer sur la séparation du navire et son état.

Par ailleurs, d'autres reportages, mentionne, un "certain" affaissement du navire (et même au début, on voyait bien sur les photos, que le Titanic, n'était pas "droit", il pliait sur le milieu un peu pas brutalement bien sûr, mais on le voit bien).

Voilà, à méditer.
Ravie de remettre le sujet sur la paille ^^

Cordialement

Salut et bienvenue ! fete

Je ne suis pas certain de comprendre ton message : tu dis que le Titanic ne se serait pas cassé à la surface de l'eau mais simplement fissuré (plié), et que la proue, lourde de toute l'eau emmagasinée et ayant perdu toute flottabilité a entraîné la poupe sous la surface ? Excuse-moi, mais j'ai l'impression que ce que tu dis, c'est la théorie qui a été défendue tout au long des années 90 et que l'on voit notamment chez Cameron... Ou alors j'ai mal compris ? inter

Bien sûr, c'est parce que l'air enfermé dans la poupe s'est violemment échappé au cours de la descente vers le fond que la poupe est aujourd'hui dans un tel état. En fait, la poupe a littéralement implosé sous la pression de l'air et elle s'est désintégrée au cours de la descente. On peut voir notamment le pont de poupe aujourd'hui complètement retourné sur lui-même, ouvert comme une boîte de conserve... ça a dû être un spectacle assez abominable.

Le Titanic aurait pu rester à flot coupé en deux grâce à ses compartiments étanches : Oui, en théorie... On peut évoquer à ce sujet l'impressionnant accident du Suevic en 1907 :



Mais les forces qui agissent sur un bateau lors d'un naufrage sont hyper complexes. Tout au long de son naufrage, le Titanic a accusé, en plus de son inclinaison longitudinale, une gîte latérale progressive, d'abord à tribord puis à bâbord, une gîte qui a été parfois plus ressentie que l'inclinaison vers l'avant (je te renvoie au témoignage de Charles Joughin, par exemple, qui en parle). Cette gîte latérale était, à la fin du naufrage, extrêmement forte (plus ou moins dix degrés), et donc, si l'on en croit certains témoignages, celui de Joughin notamment, encore une fois, la poupe s'est vraisemblablement couchée sur le côté avant de couler. Avec de l'eau pénétrant sur tout un côté du navire, donc au-dessus des cloisons étanches, le long de la promenade du pont A, ouverte à cet endroit, jamais la poupe n'aurait pu flotter, même complètement séparée de la proue.

Il est néanmoins possible que la rupture des deux parties se soit faite durant la descente et non en surface, c'était même le sujet d'un documentaire récent il me semble. Des experts indiquaient que le champ des débris du Titanic était bien trop concentré pour que le navire se soit séparé en surface. Que la proue ait entraîné la poupe vers le fond et accéléré le naufrage est une hypothèse probable. Néanmoins, il n'est pas certain que la poupe se soit jamais trouvée à la verticale.
D'abord, parce qu'il aurait fallu qu'un poids important et se déplaçant à toute vitesse à la verticale vers le bas fasse levier sur la poupe pour la faire basculer. Ce poids important, dans les années 90, on estimait que c'était la proue. Or il est de plus en plus communément admis aujourd'hui que la proue ne s'est jamais inclinée à la verticale sous l'eau lors de sa descente. En effet, en 2001, une visite de l'épave a permis d'identifier un verre intact toujours posé sur une étagère. Ce verre aurait dû basculer si la proue s'était inclinée à la verticale. Si la proue ne s'est jamais trouvée à la verticale, alors elle n'a pas pu faire levier sur la poupe et la faire basculer comme on voit dans le film.
Ensuite, parce que certains témoignages de passagers restés à bord jusqu'au bout ne parlent pas d'un soudain basculement de la poupe à la verticale. En revanche, ces témoignages évoquent un basculement latéral soudain : la poupe se serait couchée sur le côté et aurait coulé dans cette position. Certes, plusieurs passagers dans les canots ont dit que le Titanic avait fini à la verticale. Mais il faut toujours prendre les témoignages avec des pincettes : il faisait sombre, les lumières venaient de s'éteindre, les yeux n'étaient pas accoutumés à l'obscurité... Beaucoup de témoignages ont été apportés plusieurs années après les faits et ne sont donc pas autant valables que des témoignages enregistrés sur le moment, et encore, la presse a parfois sélectionné et arrangé ces témoignages faits sur le vif... Les témoignages sont donc une donnée extrêmement subjective, et par conséquent sujette à caution. Les passagers ont sans aucun doute vu une forme se dresser et flotter, puis couler... Mais dans quel sens ? était-ce une inclinaison latérale ou une inclinaison longitudinale ? Je ne pourrais pas répondre à ces questions parce qu'il faudrait revenir en détail sur le vocabulaire utilisé dans des témoignages soigneusement choisis pour leur véracité probable, et ma connaissance de la langue anglaise ne me permet pas de le faire de façon scientifique. Je m'en remets aux recherches de passionnés qui eux, ont les capacités pour le faire et en qui j'ai toute confiance, parce que je sais (et c'est malheureux, mais le milieu du Titanic est comme ça) qu'ils ont accès à des données confidentielles et tenues à l'écart du grand public. Je pense notamment à Parks Stephenson. Son site est à l'adresse suivante : http://marconigraph.com. Si tu maîtrises l'anglais, je ne peux que t'inviter à y faire un tour. Sinon, parfois je publie parfois des notes en français sur ce forum qui reprennent ses théories.

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Réponse à Nicomurgia

Message  Roublard le Mar 7 Mar 2017 - 22:33

D'abord, merci pour votre accueil  content

Je m'exprime très mal, vous savez je ne suis pas étonner que personne ne m'ai compris ^^ donc je vais m'exprimer par dessin, c'est déjà plus... facile et rapide, et ça permet moins de quiproquos (et en y passant, je ne passerais jamais par le Film de James Cameron sur le naufrage, pourquoi parce-que les films ne sont qu'une représentation de la réalité, et non l'inverse).

J'ai traduit le naufrage par ce dessin ci dessous.
https://i58.servimg.com/u/f58/18/51/41/35/ctt11.jpg

La poupe n'est pas rester bien longtemps à l'aire donc j'ai su qu'il s'était coucher, mais je ne pense pas que la quasi totalitaire de la poupe, surtout par les fenêtres de première classe, mais d'autre témoignage disent que la poupe c'est bien soulevais après la rupture. (après je n'ai pas de référence à ce sujet).

De plus, la proue, en plus de son poids d'origine, c'est alourdie avec l'eau de l'océan qui l'attirer par le fond, donc, comme l'aire prisonnière tire vers le haut, le poids de la proue, + l'eau, devaient être suffisant pour soulevais la proue.

Je ne m'appuie pas beaucoup sur les témoignages, juste ce qu'il faut, la proue est rester seulement quelque minutes à la surface, donc ne c'est pas remplis d'eau, et la pression à du faire remonté la proue, mais sur le coter, comme sur cette image ci-dessous.

https://i58.servimg.com/u/f58/18/51/41/35/captur10.png

Je m'appuie sur ce détail aussi, on voit bien que le Titanic ne support que peu son poids au milieu, une étude à démontré que le navire était loins d'être droits quand il coulé, j'imagine même pas au naufrage la figure du Titanic dessiner un ovale....

https://i58.servimg.com/u/f58/18/51/41/35/titani10.jpg
Le trait rouge te montre un peu le poids, regarde pas l'écart d'en bas, mais d'en haut du bateau, celle du bas, je ne pense pas qu'elle soit bonne.

Voilà, c'été mes hypothèses en gros.
Merci à vous :)
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Re: La cassure : une thèse prouvée

Message  PhilC le Mar 7 Mar 2017 - 23:43

Content de te lire, Nico (tu aurais pu nous parler de la dernière vidéo d'H&G, lol). Je n'ai toujours pas fait les illustrations pour exposer ma théorie (ma vidéo en donne un bref aperçu, du moins en surface - encore que j'ai se lever l'arrière du navire bien trop haut avant la cassure [et je n'ai pas non plus rendu la perte d'intensité lumineuse rapportée par certains]).

Nicomurgia a écrit:Tout au long de son naufrage, le Titanic a accusé, en plus de son inclinaison longitudinale, une gîte latérale progressive, d'abord à tribord puis à bâbord, une gîte qui a été parfois plus ressentie que l'inclinaison vers l'avant (je te renvoie au témoignage de Charles Joughin, par exemple, qui en parle).

Pour ne pas encore avoir réétudié ce dont on avait parlé, je reste encore convaincu que le navire a basculé sur tribord. Il me semble cependant que Joughin a déclaré que le bateau a basculé sur bâbord. Mais il y a le témoignage de Lightoller, la chute de la deuxième cheminée et le fait que le mât qui soit incliné sur bâbord (suite, selon moi, à poussée en sens inverse et une inclinaison sur tribord) et la brèche sur tribord, en applond de la passerelle. Et oui, en ne se refait pas fgio Mais je crois que Joughin a bien dit sur bâbord (sur le côté du port, me semble-t-il).

Pour ce qui est du poids qui aurait permis à la poupe de se placer verticalement, j'ai souvent pensé aux machines alternatives restantes et aux turbines. Avant j'imaginai la poupe dressée verticalement en surface, mais j'y crois de moins en moins. La poupe a dû se redresser verticalement ou presque tout en sombrant.

Nicomurgia a écrit:Il est néanmoins possible que la rupture des deux parties se soit faite durant la descente et non en surface, c'était même le sujet d'un documentaire récent il me semble. Des experts indiquaient que le champ des débris du Titanic était bien trop concentré pour que le navire se soit séparé en surface.

Il me semble que tu parles de Drain the Titanic. Perso, je ne suis absolument pas convaincu par cette version. Que font-ils de tous ces témoignages indiquant la rupture en surface? Dans le doc, ils sont passés sous silence. De plus, leur simulation des objets éjectés du navire comme un feu d'artifice... là non plus, je n'y crois pas. Je n'ai pas trouvé ce doc fameux.

Dans le documentaire Titanic Answers from the Abyss, il est montré à l'aide d'une maquette que la poupe a coulé avec son extrémité avant tantôt se redressant, tantôt se rabaissant. J'ai plus confiance dans une telle reconstitution que dans une simulation informatique - bien que je ne rejette pas totalement ce dernier outils. Menée au Centre de guerre naval en surface de Bethesda, dans le Maryland, l'expérience a été menée sous la direction de Robin Williams, un consultant en architecture navale. Dans ce doc, il parle d'une rupture en surface, mais d'une séparation des deux parties lors de la descente dans les profondeurs. Je ne suis pas tout à fait convaincu de ce dernier point. Mais comme je l'ai précisé plus haut, je n'ai pas encore ré-étudié la cassure.

L'un des problèmes avec le Titanic, c'est que nous pouvons trouver des témoignages permettant de construire une théorie, puis en trouver d'autres qui la démontent totalement. Il en va de même avec les versions des experts. Tel expert (ou groupe d'experts) avance telle théorie; tel autre expert avance telle autre théorie.
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Re: La cassure : une thèse prouvée

Message  Nicomurgia le Mer 8 Mar 2017 - 0:05

Roublard, j'ai regardé ton schéma, et je te confirme : ta théorie correspond bien, peu ou prou, à la théorie des années 1990. Et encore une fois, je vois que tu montres sur ton schéma, la partie avant partir à la verticale vers le fond, et cela ne correspond vraisemblablement pas à la réalité. A cause des éléments dont je t'ai parlé et qui prouvent que jamais la partie avant ne s'est trouvée dans une telle position.

Phil : En effet je n'ai pas parlé de la vidéo de H&G sur le naufrage (celle d'avril) parce qu'elle n'est plus à jour. La dernière est juste un teaser... Il devrait y avoir une surprise bientôt d'ailleurs... En réalité, je prépare le terrain ! mort Je ne pense pas que le Titanic se soit incliné sur tribord. Toutes les simulations indiquent l'inverse, Phil... C'est curieux que tu aies plus confiance en une simulation sur modèle réduit. Le modèle réduit agit selon les forces autour de lui, et ces forces peuvent ne pas correspondre à la réalité, il y a une part d'imprévisible dans le modèle réduit. Dans la simulation informatique, beaucoup moins. A condition bien sûr qu'elle soit correctement paramétrée... Mais dans le cas de celle de Stephenson, je crois que c'est le cas. Joughin a dit "port side" en effet, ce qui signifie "bâbord" en anglais. J'ai réfléchi, suite à des documents, des simulations qui me sont parvenues, et je ne suis plus sûr que les machines aient été un poids suffisant pour faire basculer la poupe. D'ailleurs Joughin dit clairement que selon lui, la poupe ne s'est jamais redressée...
Pour Drain the Titanic, oui je suis d'accord avec toi, après, je trouve que les simulations virtuelles de l'émission ne sont pas un argument suffisant pour démonter la théorie qui est proposée dans le docu. Leur but est simplement de faire joli, d'attirer le téléspectateur. Je pense qu'il faut savoir différencier le contenu de la thèse, qui peut être sérieux, et la manière utilisée pour la vulgariser dans un documentaire grand public, qui peut être nulle. Si certains spécialistes disent que le champ de débris est trop concentré pour une rupture en surface, pourquoi pas ? Cela mérite réflexion tout de même...
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Re: La cassure : une thèse prouvée

Message  Roublard le Mer 8 Mar 2017 - 1:17

Sur mon schéma, il ne faut pas prendre en compte la parti avant, c'est la parti arrière qui nous intéresse, non ?
Je sais que mon shémat n'est pas parfait, c'est pour ça que j'ai accompagner plusieurs document 3D qui exprime ce que j'ai voulut dire, sur le flanc, dans un angle de 25° aux dessus de la mer.

Je sais que la parti avant n'est pas réelle, étant donner que si elle avait coulé de cette façon, elle ce saurait rétamé sur le fond, et non pas comme elle l'a fait en atterrissant sur le sol.

De toute façon, si la thèse que je propose à savoir, la proue qui attire la poupe, et qui ce défait vers les 1er à 2 kilomètre au dessus du fond, qui expliquerais un champs de débris si réduit, à était désapprouver dans les années 90, je suis pas scientifique, ni rien du tout, donc je n'ai rien d'autre à dire. Smile
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Re: La cassure : une thèse prouvée

Message  yarra le Mer 8 Mar 2017 - 11:44

La partie AV c'est surement séparée alors que le navire flotte encore ! Pourquoi , parce que la partie Av n'est pas descendu verticalement , mais c'est remise plus ou moins à l'horizontale , pleine d'eau ( très peu de poches d'air et en léger piquer , qui fera que l'étrave se soit enfoncé , dans le sable ou la vase ) . Contrairement à l'AR qui devait contenir encore une bonne réserve d'air , quand elle entamera sa plongée et la fera imploser ( d’où son état sur le fond ) .
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Re: La cassure : une thèse prouvée

Message  yarra le Mer 8 Mar 2017 - 11:53

Roublard a écrit:


https://i58.servimg.com/u/f58/18/51/41/35/titani10.jpg
Le trait rouge te montre un peu le poids, regarde pas l'écart d'en bas, mais d'en haut du bateau, celle du bas, je ne pense pas qu'elle soit bonne.
 

Ton trait rouge ne montre que le " Bouge "du navire sur le pont principale , qui est une courbure normale , tout comme la légère " Tonture " qu'il doit avoir dans sa largeur sur ce même pont  . Tout cela est normal .
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Re: La cassure : une thèse prouvée

Message  PhilC le Mer 8 Mar 2017 - 22:22

Nicomurgia a écrit:Phil : En effet je n'ai pas parlé de la vidéo de H&G sur le naufrage (celle d'avril) parce qu'elle n'est plus à jour. La dernière est juste un teaser... Il devrait y avoir une surprise bientôt d'ailleurs... En réalité, je prépare le terrain ! mort

Je crois ne pas être le seul à avoir hâte de voir la surprise. fete

Nicomurgia a écrit:mort Je ne pense pas que le Titanic se soit incliné sur tribord. Toutes les simulations indiquent l'inverse, Phil...

Peut-être que je finirai par quitter le côté obscur (tien! il manque un émoticon Dark Vador). Pour le moment, je reste bloqué sur le côté bâbord, mais comme je l'ai signalé, il faut que je réétudie cela. Ma version date du début des années 2000. Plusieurs découvertes ont été faites depuis. Je suis en train de préparer les schémas pour exposer ma version - je préfère la proposer avant de réétudier pour montrer pourquoi je crois (pour le moment) à cette version. Mais j'ai conscience qu'elle devra soit évoluer, soit être abandonnée.

Nicomurgia a écrit:C'est curieux que tu aies plus confiance en une simulation sur modèle réduit. Le modèle réduit agit selon les forces autour de lui, et ces forces peuvent ne pas correspondre à la réalité, il y a une part d'imprévisible dans le modèle réduit. Dans la simulation informatique, beaucoup moins. A condition bien sûr qu'elle soit correctement paramétrée...

En fait, je ne les rejettes pas totalement. Comme tu le précises à propos des paramètres des simulations, il faut également que les maquettes correspondent assez bien au modèle. Il me semble que dans Titanic Answers from the Abyss plusieurs essais ont été faits. Et le Centre de guerre naval en surface de Bethesda est, je pense, quelque chose de sérieux. Ce que j'ai mal expliqué, c'est que la "simulation" ou "reconstitution" avec maquette réalisée par le Centre de guerre naval ne portait pas sur la cassure, mais sur la chute dans les profondeurs de la partie avant. Il y a ce détail de l'avant de la partie avant se redressant et s'abaissant se redressant encore et s'abaissant encore qui n'est pas montré dans les simulations informatiques que j'ai vues. Une chose que je regrette avec cet exemple dans le documentaire, c'est qu'il n'est pas montré différents tests avec des angles de départ différents. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Bien sûr, les simulations informatiques ne sont pas à rejeter. Loin de là. Mais il y a la question de la programmation elle-même, dont je me méfie quelque peu. Je veux dire que je ne prendrais pas pour parole d'évangile une simulation (ni même des tests sur marquette, à vrai dire). Il est vrai que l'informatique dispose d'un avantage certain (en tout cas, si ça marche) sur les maquettes. Une molécule d'eau garde sa taille quelque soit la taille de la maquette. J'ose espérer qu'en informatique, la question ne se pose pas. Mais je me méfie des bugs, des erreurs de programmation qui peuvent donner des résultats faussés (je ne dis pas qu'ils le font tous).

En fait, j'avais en tête (erreur de ma part) la dernière animation de Cameron. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une simulation. J'ai du mal à croire ce que je vois lorsqu'il nous est montré la poupe implosant et (c'est sur ce point que je ne les suis pas) basculer. Je ne suis pas convaincu de la manière dont le retournement de la poupe est montré. Je suis d'avis que la poupe s'est retournée lors de l'implosion (je dis implosion, mais je me demande s'il ne faudrait pas dire explosion de l'air - l'implosion fait s'échapper l'air emprisonné), mais pas comme c'est montré.

Enfin, je suis d'accord avec toi. La théorie proposée dans Drain the Titanic mérite réflexion. Faudrait que je rematte le doc. Ce que je reproche, c'est qu'ils semblent faire abstraction des témoignages parlant de la cassure en surface. Comme si de nombreux témoins avaient halluciné mais que le hasard aurait fait en sorte que l'épave soit effectivement cassée. Une phrase que j'ai inventé nous dit: "Le principe fondamental de la coïncidence est la coïncidence." Mais tout de même! C'est peut-être à cause de cela que je me suis trop focalisé sur les images montrées et rejeté sans autre forme de procès leur théorie.

Peut-être que la concentration des débris pourrait s'expliquer par une implosion de la partie arrière très bas dans les fonds? Connaît-on la vitesse des courants en surface cette nuit-là? On ne connaîtra jamais celle des fonds. D'ailleurs, je ne saurai dire s'il y a plusieurs courants sur la hauteur de 4 km. De toute façon, il y a une raison à cette concentration. Honnêtement, je ne saurais pas l'expliquer.
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Re: La cassure : une thèse prouvée

Message  Nicomurgia le Jeu 9 Mar 2017 - 0:46

Les américains ont un très bon acronyme à ce sujet : GIGO, pour "Garbage In, Garbage Out". Cela signifie que si une simulation est mal paramétrée, si les données rentrées sont parcellaires ou fausses, les résultats à la sortie seront nuls.
Il faut savoir que ce qu'on nous montre dans les documentaires, ce n'est pas des simulations, mais des modélisations 3D, plus ou moins intelligentes, faites à partir des résultats de ces simulations. La simulation ne peut pas calculer je pense, par exemple, le moment où le Titanic s'est brisé en deux, la manière dont il s'est brisé et les forces qui ont agi sur l'épave pendant la descente. Ces choses là sont extrapolées à partir des données dont nous disposons : la disposition des débris sur le fond. Donc bien sûr, les images montrées sur le docu de Cameron de 2012 sont sujettes à caution, néanmoins, étant donné le nombre de grands spécialistes qui ont participé à sa réalisation, on peut quand même lui accorder un certain crédit.
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Re: La cassure : une thèse prouvée

Message  PhilC le Jeu 9 Mar 2017 - 20:54

Nicomurgia a écrit:Donc bien sûr, les images montrées sur le docu de Cameron de 2012 sont sujettes à caution, néanmoins, étant donné le nombre de grands spécialistes qui ont participé à sa réalisation, on peut quand même lui accorder un certain crédit.

J'accorde. Mais l'on peut également rejeter certains aspects. D'ailleurs, à propos de cette animation, il y a l'exemple des dégâts provoqués par la colonne d'eau s'écrasant sur l'épave lorsque celle-ci heurte le fond marin. Bien sûr, je ne rejette pas cette version; mais il y a un aspect dans la manière dont a été décidé la conclusion qui me dérange. On le voit dans le documentaire James Cameron: la Vérité sur le Titanic. Stephenson et Cameron décrèter une version (non sans arguments, bien sûr). Pourtant, elle est rejetée par d'autres.

Stephenson, ingénieur spécialisé dans les systèmes navals, et Cameron estiment que la colonne d'eau a fait s'effondrer les ponts arrières de la partie avant, lorsque celle-ci a heurté le fond marin. Brian Thomas, Architecte naval et ingénieur des Gardes-côtes américains, ne partage pas leur avis. Il signal même: "Le spécialiste de l'hydrodynamique m'a dit que ça ne pouvait pas être aussi énorme. On a quand même des éléments importants de la superstructure qui ont été déformés." L'avis du "spécialiste de l'hydrodynamique" n'est finalement pas pris en compte dans l'animation.

Par ailleurs, je me demande quels sont les éléments qui tendent à indiquer que le navire penchait sur bâbord au moment de la rupture? Je dis cela avant d'être aller voir la page que tu mentionnes plus haut, Nico. Pour le côté tribord, je présente les dégâts de la base de la cheminée avant qui me font penser à une chute sur tribord avant, la chute de la deuxième cheminée sur tribord, le monticule boueux au niveau des ancres légèrement plus grand sur tribord, indiquant une inclinaison sur ce côté, la chute du mât avant sur bâbord, consécutif à une inclinaison sur tribord.

Voici les images dont j'avais parlé pour présenter ma version. Je précise ne pas avoir été pointilleux sur ces images sur tous les dégâts, les angles, etc. C'est juste pour montrer l'idée gros.



Arrivant par l'est, le Titanic heurte un iceberg.


Après la collision, le Titanic vient pointer sa proue en direction du nord.


Dans le début, le Titanic penche sur tribord.


Le Titanic penche sur bâbord.


Probablement a cause des effets de l'invasion soudaine d'un compartiment,
le Titanic penche maintenant sur tribord; la cheminée avant s'effondre sur l'avant tribord.


La deuxième cheminée s'effondre sur tribord.


Le Titanic se casse en deux.


La poupe bascule sur tribord.


La poupe s’engloutit à son tour, avec ses ponts désormais orientés en direction de l'est.


Comme la poupe est légèrement inclinée sur tribord, le mat avant rencontre
une force opposée avec l'eau et s'effondre en arrière, sur bâbord.


L'air emprisonné dans la poupe (qui n'est pas tout à fait vertical) s'échappe brutalement.
La force de la soudaine arrivée de l'eau fait basculer la poupe.


Les deux parties de l'épave atteignent le fond. Je ne prétends pas qu'elle soient arrivées en même temps.
En raison de l'implosion (ou explosion de l'air en raison de la rentrée d'eau) la poupe touche le fond
en étant légèrement inclinée sur bâbord.


La poupe touche le fond par l'arrière; elle se plie même (non représenté ici).


Cette image réalisée à l'aide d'un sonar montre la poupe légèrement pliée.


Les flèches indiquent une pliure de l'acier, comme si elle s'était réalisé au moment de la fracture, indiquant par là
une inclinaison sur tribord, mais aussi que les ponts se sont effondrés (ou on commencé à s'effondrer) lors de la cassure.


Mosaïque de la partie arrière de la proue. Les dégâts penchent là aussi pour une inclinaison sur tribord.


Sorti de ses gongs, le gouvernail semble indiquer que la poupe a touché le fond en étant légèrement inclinée sur bâbord.


Le gouvernail sorti des ses gongs et la pliure de la poupe peuvent tout aussi bien correspondre à ce qui est avancé dans Drain the Titanic.

J'ai tendance à penser que les ponts arrières de la proue ont commencé à s'effondrer lors de la cassure et que, fragilisés, leur effondrement a été amplifié lors de la l'arrivée sur les fonds. Il est également possible qu'un siècle passé au fond de l'eau a continué le processus d'effondrement.
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Re: La cassure : une thèse prouvée

Message  yarra le Ven 10 Mar 2017 - 10:02

[quote="21PhilC1"]
Nicomurgia a écrit:




Les flèches indiquent une pliure de l'acier, comme si elle s'était réalisé au moment de la fracture, indiquant par là
une inclinaison sur tribord, mais aussi que les ponts se sont effondrés (ou on commencé à s'effondrer) lors de la cassure.
   


J'ai tendance à penser que les ponts arrières de la proue ont commencé à s'effondrer lors de la cassure et que, fragilisés, leur effondrement a été amplifié lors de la l'arrivée sur les fonds. Il est également possible qu'un siècle passé au fond de l'eau a continué le processus d'effondrement.
     
     Les flancs des murailles sont pliés vers l'extérieur  , cela s'explique par la poussé exercé au moment du choc sur le fond par une poussé verticale  ( dessous la coque ,  exercée par le fond de l'océan ) et une verticale  , exercée  par la vitesse de descente  . Ce qui a eu pour effet , une poussé horizontale et vers l'extérieur de la muraille au niveau de la déchirure . Il doit même y avoir , un léger renflement de ces mêmes murailles vers l'avant !

    Il y a eu surement pour l'arrière , une implosion du à l'air bloqué dans cette parti . Ce qui a eu pour effet de disloquer les ponts par écrasement , le choc en arrivant au fond a fait le reste et tout ( ou presque ) c'est effondré  . Contrairement à l'avant qui a plongé rempli d'eau !
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