Réflexions et questions diverses

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Réflexions et questions diverses

Message  jean-philippe46 le Dim 12 Fév 2012 - 12:43

Dans le cadre de recherches approfondies que je mène en ce moment (peut-être pou déboucher sur une biographie très étoffée de Thomas Andrews), je me pose deux ou trois questions totalement accessoires et qui sembleront peut-être futiles à certains. Malgré tout je trouve enrichissant de les mettre sur la place publique pour faire avancer le Schimili-bili-bilick, et peut-être que quelqu'un comme Tiphaine pourra m'apporter des éléments de réponse, ou au moins son point de vue...

Tout d'abord je m'intéresse à Thompson Hamilton, le secrétaire de Thomas Andrews sur lequel je n'arrive pas à trouver la moindre information. On connait son témoignage, en particulier pendant la période où le Titanic se trouve à quai à Southampton, mais au-delà c'est le néant complet. Même dans la littérature anglo-saxone, on évoque cette anecdote mais il semble que personne ne soit jamais allé chercher plus loin. L'une des questions que je me pose, c'est notamment de savoir comment Hamilton est arrivé à Southampton car il ne figure pas sur la liste des passagers qui ont fait le voyage entre Belfast et Southampton, à la différence de Eward Wilding par exemple. Je suis d'accord pour reconnaître que ce n'est pas une affaire d'état, mais le sujet me trotte dans la tête...

Ensuite il y a le dîner du 14 avril. On s'accorde toujours à dire que Andrews partageait la table du docteur O'Loughlin. Cependant, devant la commission americaine Ismay a déclaré qu'il avait dîné avec O'Loughlin ce soir-là et qu'ils étaient seuls à table... Ma question est donc toute bête : avec qui Thomas Andrews a-t-il pris son dernier repas, puisque de toute évidence ce n'était pas avec ce bon docteur ? J'en suis venu à la conclusion qu'il devait être seul avec le couple Dick, en tout cas ce dimanche soir ?

Dernier point concernant l'enchaînement des évènements après la collision. Thomas Andrews ne remarque rien, on est tous d'accord là-dessus - quoique Chrinside suggère le contraire dans The Olympic class ship ("It seems likely Thomas Andrews had noticed the collision..."), après quoi il descend faire son inspection, mais où annonce-t-il la mauvaise nouvelle au commandant ? Pour certains la scène se passe sur la passerelle et pour d'autres dans sa cabine. Afin d'avoir tous ses documents et les plans du Titanic sous les yeux, il était certainement plus facile pour lui de revenir dans sa cabine après leur inspection commune. Même si la scène donne une allure très "pro" au cinéma, je ne crois pas une seule seconde que qu'il ait fait deux allers-retours jusqu'aux ponts inférieurs avait des rouleaux de plans sous le bras... De plus, ils trouvaient sans doute tous les deux préférable de rester discrets, et je ne crois pas au calcul de tête en une fraction de seconde. En résumé, comme souvent je serais donc plus A night to remember que James Cameron !

Voilà, j'ai conscience qu'il s'agit de questions un peu tatillonnes mais si vous pouvez m'apporter vos lumières sur certains points je pourrais retrouver un sommeil paisible !
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Re: Réflexions et questions diverses

Message  LittleTony87 le Dim 12 Fév 2012 - 13:53

Pour la première, aucune idée.

La deuxième me laisse dubitatif depuis des années. Il faudrait retrouver qui nous dit qu'Andrews mangeait avec le docteur ; cela libèrerait tout. Car il me semble avoir lu ailleurs qu'Ismay mangeait tous les soirs avec le docteur, d'où un certain souci de logique. Les témoins ayant vu manger Andrews avec lui se plantent peut-être ; ou alors il s'agit d'une légende inventée par la suite... De façon générale, si ton projet de biographie se réalise, je te conseille, mais tu t'en doutes déjà certainement, de ne pas chercher à privilégier la solution la plus probable et à te contenter de tous les faits et de parler au conditionnel dans ce genre de cas... nébuleux. Il est aussi possible, par exemple, qu'Andrews ait dîné dans sa cabine et ait été rejoint par O'Loughlin, comme le montre le film Atlantique, Latitude 41°.

Concernant le troisième point ; vaste débat. Il est certain que seuls des officiers morts et Andrews ont participé à cette discussion, pour peu qu'elle ait eu lieu. Wilde et Murdoch étaient peut-être au courant, Smith certainement ; mais pas les autres. Quant à dire où elle a eu lieu ; voire même si elle a eu lieu... Andrews a tout aussi bien pu calculer mentalement que cinq compartiments inondés, ça sentait pas bon, et le dire vite fait à Smith en faisant une évaluation à la va-vite (d'où son erreur d'une heure). Puis Smith aura passé le mot aux officiers qu'il a croisé. Mais encore une fois, on avance dans le brouillard.

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Re: Réflexions et questions diverses

Message  jean-philippe46 le Dim 12 Fév 2012 - 19:30

Merci de m'apporter un regard neuf sur ces questions, c'est exactement ce dont j'avais besoin !

D'un point de vue méthodologique, je vais pouvoir te rassurer j'espère en te disant que je ferai mon maximum pour rester le plus neutre possible et pour ne pas avancer un élément qui n'est pas suffisamment étayé. Comme toujours tu es de très bon conseil et je pense en effet que je vais essayer de revenir aux sources primaires à chaque fois que ce sera possible.

Si on se réfère à la biographie de Shan Bullock (qui reste un modèle d'hagiographie et qui n'est certainement pas à prendre pour argent comptant sur de nombreux points), Albert et Vera Dick ont dîné avec lui le dimanche soir puisqu'ils ont raconté qu'il avait beaucoup parlé de sa famille ce soir-là. Toujours selon la même source, dans la lettre écrite par Mary Sloan à bord du Lapland le 27 avril, elle raconte à sa sœur qu'elle a parlé avec Thomas Andrews le vendredi soir dans les escaliers, et que le docteur O'Loughlin l'attendait sur la palier pour aller dîner... Il y a aussi le témoignage de Etches, qui dit qu'il ne sortait de sa cabine que pour les repas, mais ça j'y crois moyen ; quand on se rappelle la raison de sa présence à bord, il devait quand même pas mal se déplacer d'un bout à l'autre du navire, descendre dans la salle des machines, vérifier les installations, etc... D'autant que plusieurs personnes se rappellent l'avoir croisé (je remarque qu'il s'agit surtout du personnel féminin d'ailleurs...)

Pour en revenir aux repas, je me suis aussi demandé s'il n'était pas possible que Roderick Chisholm les ait pris aussi avec lui, après tout il faisait partie du groupe de garantie et voyageait aussi en première... Quant à ce bon docteur, il reste coupé en deux entre Andrews et Ismay le pauvre. A priori je ne crois pas qu'il leur soit arrivé de prendre un repas ensemble, si on en croit Ismay il a très peu croisé Andrews pendant la traversée.

Concernant le dernier point que j'évoquais, finalement je reste aussi très partagé. L'option que tu proposes est intéressante, il est possible en effet que la discussion entre Andrews et Smith se soit simplement déroulée pendant leur inspection dans les compartiments avant et qu'il n'y ait jamais eu de "briefing" formel.

Entre temps une autre question à laquelle ne nous trouverons jamais de réponse m'est remontée au cerveau : elle concerne les fameuses confidences de Murdoch sur ses relations avec Wilde. Si j'arrive à bout de mon projet, que je fais traîner déjà depuis des années je sais déjà que je les évoquerais au conditionnel avec un C majuscule, mais honnêtement je ne sais pas quoi en penser...
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Re: Réflexions et questions diverses

Message  LittleTony87 le Dim 12 Fév 2012 - 19:56

jean-philippe46 a écrit:Entre temps une autre question à laquelle ne nous trouverons jamais de réponse m'est remontée au cerveau : elle concerne les fameuses confidences de Murdoch sur ses relations avec Wilde. Si j'arrive à bout de mon projet, que je fais traîner déjà depuis des années je sais déjà que je les évoquerais au conditionnel avec un C majuscule, mais honnêtement je ne sais pas quoi en penser...
Là encore, toujours le même souci : quelle est la source primaire de cette info ? S'il y en a, aucun problème pour dire que "X rapporte que ..." Sinon, c'est plus chaud.

Un gros souci dans l'historiographie du Titanic, c'est que pendant très longtemps on a tenu pour argent comptant des rumeurs anciennes, qu'on arrive à démonter en remontant aux sources d'origines. Le gros défi pour "notre" génération d'historiens va être de contribuer à virer les mauvaises infos qui, avec le temps, sont devenues "vraies". Un cas d'école est l'histoire de la mort de JJ Astor, voir le sujet concerné.
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Re: Réflexions et questions diverses

Message  jean-philippe46 le Dim 12 Fév 2012 - 20:31

On est d'accord donc ! Ton analyse est très juste par ailleurs. oui
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Re: Réflexions et questions diverses

Message  Tiphaine le Jeu 5 Avr 2012 - 11:26

Comment ai-je pu passer à côté de ce sujet !

A-tu trouvé de nouvelles réponses à tes questions, où sont-elles toujours d'actualités ?
Quant est-il également de ton projet de biographie ?

inter

jean-philippe46 a écrit:
Entre temps une autre question à laquelle ne nous trouverons jamais de réponse m'est remontée au cerveau : elle concerne les fameuses confidences de Murdoch sur ses relations avec Wilde. Si j'arrive à bout de mon projet, que je fais traîner déjà depuis des années je sais déjà que je les évoquerais au conditionnel avec un C majuscule, mais honnêtement je ne sais pas quoi en penser...

Tu fais bien de parler de ça. Cette anecdote m'interroge également, et nous voilà tous deux concernés avec Andrews et Murdoch.

Je ne pense pas que Murdoch était en mauvais terme avec Wilde, ça ne me semble pas coller à son caractère. Après tout ils avaient déjà servis ensemble sur l'Olympic, et dans la lettre à sa soeur, Murdoch mentionne Wilde d'une façon qui laisse penser qu'il lui en a déjà parlé plusieurs fois et qu'elle le "connait". Ou alors je me fais totalement des idées, c'est possible aussi...
rire

Si il a effectivement été voir Andrews pour lui confier ses problèmes, j'imagine que ça aurait plutôt été pour savoir s'il avait une chance d'être le futur chef officier, et non pas pour lui dire que Wilde lui tapait sur les nerfs, comme il est parfois sous-entendu. Andrews joue ici le rôle de confident, alors il est possible que Murdoch lui ai demandé si il avait des infos à ce sujet, sans oser en parler directement à Smith...

Enfin comme dit Tony, il faudrait déjà savoir d'où nous vient cette info.
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Re: Réflexions et questions diverses

Message  Lily le Jeu 5 Avr 2012 - 20:20

LittleTony87 a écrit:
jean-philippe46 a écrit:Entre temps une autre question à laquelle ne nous trouverons jamais de réponse m'est remontée au cerveau : elle concerne les fameuses confidences de Murdoch sur ses relations avec Wilde. Si j'arrive à bout de mon projet, que je fais traîner déjà depuis des années je sais déjà que je les évoquerais au conditionnel avec un C majuscule, mais honnêtement je ne sais pas quoi en penser...
Là encore, toujours le même souci : quelle est la source primaire de cette info ? S'il y en a, aucun problème pour dire que "X rapporte que ..." Sinon, c'est plus chaud.

Un gros souci dans l'historiographie du Titanic, c'est que pendant très longtemps on a tenu pour argent comptant des rumeurs anciennes, qu'on arrive à démonter en remontant aux sources d'origines. Le gros défi pour "notre" génération d'historiens va être de contribuer à virer les mauvaises infos qui, avec le temps, sont devenues "vraies". Un cas d'école est l'histoire de la mort de JJ Astor, voir le sujet concerné.

Pour être sur des sources vieilles de 20-30 ans concernant l'épave, je sais que je n'ai aucun problème vu qu' en droit nous avons pas d'historiographie mais en effet trouver le sources primaires alors que les témoins et autres tiers des victimes ne savaient pas eux même se qui se passait vraiment sur le paquebot vu le manque d'organisation et de chaos est chose difficile. Et je me pose une question mais est ce que je suis historienne vu que mes sources se distinguent des récits et autres livres d'histoire sur l'épave,lol.
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Re: Réflexions et questions diverses

Message  jean-philippe46 le Ven 6 Avr 2012 - 19:28

Merci Tiphaine, j'étais sûr que ta connaissance des officiers (et tout particulièrement de la personnalité de Murdoch !) pouvait donner un nouvel éclairage à cette question. Je n'ai pas tellement eu le temps de creuser la question. Le problème c'est que je ne me rappelle pas où j'ai lu cette "information", mais je vais essayer de chercher l'origine de la rumeur. Au moins on peut être sûr que ce n'est ni Murdoch ni Andrews qui en ont témoigné, donc dans tous les cas il faut utiliser le conditionnel... :zzttr:

D'un autre côté je vais faire une supposition : admettons malgré tout qu'il y avait de l'électricité dans l'air entre Wilde et Murdoch. Ce dernier n'était pas assez intime avec Thomas Andrews pour savoir qu'il allait se ranger "de son côté", et dans la cadre de la traversée Wilde restait de fait son supérieur. Même si d'après tous les témoignages Andrews était plutôt un gars sympa, je ne pense pas Murdoch aurait pris le risque de lui parler en termes aussi directs, avec la possibilité que ça remonte ensuite jusqu'aux oreilles du commandant.

Sur cette base, je serais tenté de penser comme toi que s'il y a eu effectivement une discussion entre eux, Murdoch a plutôt essayé de le sonder pour savoir s'il avait des infos sur ce qui allait se décider en haut lieu.

Sans transition, j'en profite pour vous faire partager la photo de Thompson Hamilton, le secrétaire de Thomas Andrews. Je n'ai toujours pas trouvé d'informations supplémentaires à son sujet, mais une photo c'est déjà un bon début ! ^^
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Re: Réflexions et questions diverses

Message  LittleTony87 le Ven 6 Avr 2012 - 19:31

Il me semble que Jessop parle dans ses mémoires des relations d'Andrews avec l'équipage. Si c'est le cas, et en tenant compte du fait qu'ils s'étaient déjà vus sur l'Olympic... inter
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Re: Réflexions et questions diverses

Message  jean-philippe46 le Ven 6 Avr 2012 - 19:38

Ah, merci pour l'info !
Justement j'ai ses mémoires chez moi mais je n'ai toujours eu le temps de les lire. Tiens, ça tombe bien je dois faire 5 heures de train demain... rire
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Re: Réflexions et questions diverses

Message  Tiphaine le Ven 6 Avr 2012 - 20:03

Le train est sans doute l'endroit où je lis le plus, parce que rien d'autre à faire... Même si je peux également passer des heures à regarder les paysages défiler, à conditions qu'ils soient beaux.

rire


Maintenant que tu le dis Tony, il me semble aussi que l'info a été rapporté par Jessop. Je me souviens que quand j'ai écrit l'article Wikipédia de Andrews, j'avais eu du mal à trouver des sources pour ce passage.

Et merci pour la photo du secrétaire ! Enfin il a un visage.
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Re: Réflexions et questions diverses

Message  flavien le Ven 6 Avr 2012 - 20:22

Merci pour la photo Jean Philippe. C'est dommage qu'on en sache pas plus sur Thompson Hamilton
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Re: Réflexions et questions diverses

Message  Tiphaine le Mar 17 Avr 2012 - 11:47

jean-philippe46 a écrit:Entre temps une autre question à laquelle ne nous trouverons jamais de réponse m'est remontée au cerveau : elle concerne les fameuses confidences de Murdoch sur ses relations avec Wilde. Si j'arrive à bout de mon projet, que je fais traîner déjà depuis des années je sais déjà que je les évoquerais au conditionnel avec un C majuscule, mais honnêtement je ne sais pas quoi en penser...

Comme promis j'en ai parlé à Dan pour connaitre son avis. Il m'a rappelé que cette anecdote venait du livre de Walter Lord, et apparemment c'était juste de la spéculation, et il ne pense pas non plus que cela ai vraiment eu lieu. Ci-dessous l'extrait de sa réponse concernant ce sujet :

Regarding the Thomas Andrews story, about Murdoch complaining to him about Wilde. That actually comes from Walter Lord's book "A Night to Remember" page 20. Here is the quote:

“Thomas Andrews was a remarkable figure. As builder he of course knew every detail about the
Titanic…and he understood equally well the people who run ships. They came to Andrews with their problems. One night it might be First Officer Murdoch, worried because he had been, superseded by Chief Officer Wilde. The next it might be a couple of quarrelling stewardesses…” (A Night To Remember, p.20)

I don't think Lord was saying this really happened, but just speculating about the kind of discussions he might have had with crew etc (he uses the word "might"). I don't think Murdoch would have talked to Andrews about this...unless Andrews asked him about it. However I bet that Lightoller and Murdoch must have had at least one discussion about it!
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Re: Réflexions et questions diverses

Message  LittleTony87 le Mar 17 Avr 2012 - 11:52

Très éclairant, en effet. Les formulations de Lord sont parfois particulières, et les traductions souvent mauvaises facilitent les incompréhensions (cf le coup de l'étable). Que Murdoch et Lightoller en aient parlé ensemble ne fait à mon avis aucun doute. Peut-être même en ont ils discuté avec Wilde et/ou Smith si une bonne relation existait entre eux. Mais avec Andrews... à voir.
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Re: Réflexions et questions diverses

Message  jean-philippe46 le Mar 17 Avr 2012 - 12:00

Merci de lui avoir posé la question Tiphaine. Sa réponse confirme les réserves que nous avions tous exprimé à ce sujet.
Plus j'y réfléchissais, plus je me disais que cette anecdote était improbable. Le "might" prend vraiment ici toute son importance ! rire
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