Les musiciens, tueurs involontaires ?

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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Sha're le Ven 4 Oct 2013 - 9:24

hélio a écrit:En fait ça choque moins en disant "et si ?" ... Là, on se sent moins coupable d'aborder la question, de la tourner dans tous les sens et de voir peut-être les choses autrement, de déborder de nos convictions.
C'est vraiment ce mot "tueurs" qui me choque et qui me fait penser aux homicides involontaires qu'on peut voir dans les faits divers.

Comme Manon je trouve vraiment que ce mot est exagéré, on ne peut pas accuser les musiciens d'avoir tué des gens involontairement, est ce que les survivants qui ont perdu des proches les ont accusé d'une telle chose ? Et ce que dit le musicien du Celtic ou du Cedric concernant Hartley qu'il serait à l'origine d'avoir joué, Hartley ne l'a jamais dit lui même qu'il pourrait jouer en cas de naufrage, on ne peut pas se fier à cette déclaration non plus. Et si le capitaine ou quelqu'un d'autre de l'équipage leur avaient demandé de jouer, vous pensez vraiment que les musiciens auraient refusé ?

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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  yarra le Ven 4 Oct 2013 - 9:34

second officer a écrit:
LittleTony87 a écrit: Lightoller lui-même ne savait pas que le Titanic allait couler.
Alors la j'en reviens pas. Ils auraient quand même pu informer le numéro 4 à bord.
Du moment ou , l'ordre d'abandon est donné , il est certain , que le navire est en train de couler . Que l'on est pas mis Lightoller au courant , dès le que l'alarme de voies d'eau à été donné , dénote un manque de préparation chez les officiers . Mais pourquoi , ne c'est il pas inquiété , de ce qui se passait , il est tout de même un personnage important à bord , que le cdt ne le lui ai pas dit de vive voix " oui " , mais les autres officiers ont du le mettre au courant de ce qui arrivait . Il est incompréhensible , qu'il ait pu dire ne pas avoir été mis au courant , c'est un marin et il ressent le navire , bien mieux qu'un simple passager ou un musicien . Quand aux musiciens , qu'il n'est pas compris de suite que le navire coulait , oui , un navire qui gite c'est dans l'ordre des choses pour un "terrien " ensuite , quand il fut évident pour tout le monde , ils ont pris le choix de jouer le plus longtemps possible , acceptant le pire , c'est à dire la mort . A l'époque c'était plus facile , il n'y a qu'a savoir que la plupart des marins , ne savent pas nager et ce fait restera en vigueur dans la marchande et la pêche , jusque dans les années 50 / 60 ( si l'on tombe à l'eau il vaut mieux mourir très vite , qu'espèrer inutilement ) .
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  LittleTony87 le Ven 4 Oct 2013 - 11:49

Sha're a écrit:Et ce que dit le musicien du Celtic ou du Cedric concernant Hartley qu'il serait à l'origine d'avoir joué, Hartley ne l'a jamais dit lui même qu'il pourrait jouer en cas de naufrage, on ne peut pas se fier à cette déclaration non plus. Et si le capitaine ou quelqu'un d'autre de l'équipage leur avaient demandé de jouer, vous pensez vraiment que les musiciens auraient refusé ?
Hartley avait déclaré à un collègue, sur le Mauretania, que s'il était sur un navire en train de couler, il jouerait sûrement Plus près de toi mon Dieu. Donc si, il avait envisagé la situation. Quant à refuser ? Honnêtement, oui, ils auraient pu. Mais surtout, je ne vois pas à quel moment Smith aurait pu dire "ah, au fait, allez me chercher les musiciens" : il lui a fallu pas mal de temps pour explorer les fonds du navire, faire un bilan de la situation, demander aux radios d'envoyer des signaux de détresse, préparer l'évacuation... Honnêtement, je ne sais pas si ça concorde, vu qu'en plus les musiciens sont arrivés relativement tôt. Mais comme je l'ai dit plus haut, on n'aura jamais de certitude ni dans un sens, ni dans l'autre.

Pour l'usage du mot "tueurs", je pense que Molony l'a volontairement utilisé pour donner un coup de pied dans la fourmilière, pour faire réagir et créer le débat ; alors que les idées qu'il expose dans l'article sont beaucoup plus pesées. Et il faut dire que ça marche, si l'on en voit les débats créés ici et sur les forums d'ET.

Concernant Lightoller, il faut reprendre les choses dans leur contexte : il a été prévenu assez tard. Et dans l'urgence, on ne dit que le strict minimum. Alors bien entendu, il ne croyait pas à la thèse de l'exercice ; mais ça pouvait être une précaution prise. En tout cas, il ne savait pas que le Titanic coulerait aussi vite. Il pouvait très bien lui arriver ce qui s'est passé avec le Republic, un naufrage en une quarantaine d'heures. Et d'un coup, la perception des choses change radicalement.
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Sha're le Ven 4 Oct 2013 - 17:13

C'est vrai qu'Hartley avait déclaré qu'il aurait joué "Plus près de toi mon dieu".

L'auteur accuse bien les musiciens d'avoir causé involontairement la mort de plusieurs personnes qui ont préféré rester à bord du Titanic et que ceux qui sont montés dans les canots ont eu le courage de ne pas se laisser manipuler par leur musique.
D'après ses calculs, Wallace Hartley et ses collègues ont causé la mort d'au moins 10 personnes. Sans cette musique qui rassurait les passagers et les persuadait à demeurer sur le Titanic, il y aurait eu un gain de temps à remplir les canots dès le début, ce temps supplémentaire aurait pu être utilisé en lançant correctement les canots A et B ce qui aurait pu sauver une centaine de personnes.

Donc les musiciens ont une centaine de morts sur la conscience. :zzttr: 
Il dit aussi qu'on les a sorti du lit et ordonné de jouer (Antoine, tu as des doutes là-dessus) donc en quoi l'auteur les tient-il responsables si comme il le prétend ils n'avaient pas le choix ! Il devrait s'en prendre plutôt à la personne qui les aurait "contraint" à jouer.

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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  LittleTony87 le Ven 4 Oct 2013 - 18:56

Sha're a écrit:C'est vrai qu'Hartley avait déclaré qu'il aurait joué "Plus près de toi mon dieu".

L'auteur accuse bien les musiciens d'avoir causé involontairement la mort de plusieurs personnes qui ont préféré rester à bord du Titanic et que ceux qui sont montés dans les canots ont eu le courage de ne pas se laisser manipuler par leur musique.
D'après ses calculs, Wallace Hartley et ses collègues ont causé la mort d'au moins 10 personnes. Sans cette musique qui rassurait les passagers et les persuadait à demeurer sur le Titanic, il y aurait eu un gain de temps à remplir les canots dès le début, ce temps supplémentaire aurait pu être utilisé en lançant correctement les canots A et B ce qui aurait pu sauver une centaine de personnes.

Donc les musiciens ont une centaine de morts sur la conscience. :zzttr: 
Il dit aussi qu'on les a sorti du lit et ordonné de jouer (Antoine, tu as des doutes là-dessus) donc en quoi l'auteur les tient-il responsables si comme il le prétend ils n'avaient pas le choix ! Il devrait s'en prendre plutôt à la personne qui les aurait "contraint" à jouer.
Comme je te dis, Nadine, Molony est généralement connu pour y aller franco dans ses prises de position, généralement pour susciter le débat. En l'occurence, bien entendu, la plupart des gens qui ont trouvé son article intéressant ne vont pas aussi loin que lui. Mais le présupposé de base, à savoir que la musique a pu avoir un impact négatif, aussi, est intéressant. Après, bien entendu, ce ne sont pas des morts directes, ni quantifiables, et il n'est pas question de remettre en question le courage des musiciens, qui n'ont pas cherché à sauver leur vie.

Juste de dire que cela a pu faire du mal comme du bien. Pour le reste, nous n'avons pas à juger quoi que ce soit : juste à voir quels sont les faits que l'on connait, quelle est leur degré de certitude, quels sont les points flous et obscurs... En tirer des hypothèses... Mais surtout pas juger, en un sens ou dans l'autre d'ailleurs. Du moins lorsque l'on chausse sa casquette d'historien. Une fois qu'on l'enlève, on peut laisser libre cours à sa sensibilité pour voir les musiciens comme on le souhaite ! rire 
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Sha're le Ven 4 Oct 2013 - 19:42

Oui Antoine, j'ai bien compris que ça ne remettait pas en cause le courage des musiciens. clin
Mais je trouverai ça grave que certains puissent ensuite le croire et se disent que oui les musiciens ont "tué" une centaine de personnes parce qu'ils ont joué cette nuit là, j'espère que lui seul le pense. Il est très rude envers eux. Il veut nous convaincre que leur musique a été surtout néfaste quand même, il montre plus le mal que le bien (si j'ai bien tout saisi).
C'est intéressant ce qu'il dit par rapport à la musique mais en accusant les musiciens aussi durement, je ne prend plus au sérieux ce qu'il dit.


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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Manny le Ven 4 Oct 2013 - 21:11

Je pense que c'est même une certitude d'affirmer que certaines personnes iront dans le sens de l'auteur au sujet du rôle de "tueurs" qu'il attribut aux musiciens. La musique a pu faire du bien comme du mal, ça nous ne le saurons probablement jamais; par contre le débat lui ne fait que commencer.
Les musicos seraient "accusés" de la mort d'une centaine de personnes, il serait intéressant de prendre le problème à l'envers. Sans musique, la panique se serait sûrement manifestée plus rapidement, les officiers auraient pu être encore plus débordés lors de la mise à l'eau des canots et du coup, les accidents auraient pu être nombreux.

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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  LittleTony87 le Sam 5 Oct 2013 - 11:45

Personnellement, je ne pense pas qu'il soit question d'être d'accord ou pas d'accord avec Molony, puisqu'il érige juste une théorie. Il est impossible de prouver par a + b avec données chiffrées que X passagers sont morts à cause de la musique, tout comme il est impossible de prouver par a + b que la musique a permis de sauver Y passagers en évitant un effet de panique. Déjà parce qu'on ne sait pas sur quelle proportion du navire elle était audible. Je ne pense pas, par exemple, que le chargement des canots arrière ait été impacté par elle, dans un sens ou dans l'autre. Force est d'y reconnaître que ces canots sont partis plus chargés, mais aussi que leur chargement a été plus agité. Seulement, il y a un facteur étranger qui joue : l'heure.

Impossible de dire qu'il a raison ou tort. Juste que son point de vue est original, et donc intéressant.
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  yarra le Sam 5 Oct 2013 - 13:44

La musique , adoucit les mœurs et calme les excites , si du moins elle est douce . Ils ont du attirer quelques personnes autour d'eux , curieux que l'on puisse jouer dans des moments aussi tragiques  , mais , ils ne les ont surement pas , par leur musique obligé à quoi que  ce soit  .  Par contre , s'il y en a un qui a galvanisé du monde autour de lui , c'est le chef mécanicien , qui lui a surement ,  demandé à son personnel de rester à leur poste , le plus longtemps possible , pour la fourniture d'énergie . Cela fait il de lui un meurtrier ? Surement pas , un meneur d'hommes ? Sans aucun doute .


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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Manny le Sam 5 Oct 2013 - 20:28

LittleTony87 a écrit:Impossible de dire qu'il a raison ou tort. Juste que son point de vue est original, et donc intéressant.
Je suis d'accord sur ce point, c'est ça qui est passionnant.

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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Hugo4731 le Mar 6 Nov 2018 - 22:15

Bonsoir,

En lisant vos messages sur ce sujet je n'ai pas pu m'empêcher de vouloir y répondre à mon tour même si quelques années se sont chevauchées depuis.


Tout d'abord, comme vous pouvez vous en douter, je n'adhère pas du tout à la thèse de monsieur Molony. En effet, je trouve qu'elle est trop grossièrement présentée avec des preuves qui ne sont pas réellement considérables comme telles. Le travail de cet historien est un peu comme chercher une aiguille dans une botte de foin en ce qui concerne ce sujet. Pourquoi vouloir chercher automatiquement un coupable/responsable alors que le seul responsable de la mort de ces milliers de passagers est le naufrage en lui-même. Premièrement, la qualification des musiciens du Titanic de "tueurs involontaires" est incorrect. Comment peut-on considérer de "tueurs" des hommes qui n'ont pas cherchés à s'enfuir et qui ont apaisés les passagers ? Car après tout, les considérer comme tueurs d'autres passagers c'est considérer qu'ils sont responsables de leur propre mort.

Pour ce qui est de leur rôle lors du naufrage, je ne pense pas que l'absence de panique ait été amenée à cause des musiciens. En effet, comme l'a dit Joris dans un message, les passagers étaient persuadés que le Titanic ne pouvait pas couler et était insubmersible. De plus, dire que la panique n'était pas présente lors du naufrage (du moins le début) est une faute car certes les passagers de première et deuxième classe n'étaient pas paniqués mais qu'en est-il des passagers de troisième classe qui étaient réellement conscient du danger (ils ont été les premiers "passagers" à s'apercevoir réellement du naufrage vu qu'ils étaient les premiers à rencontrer le chemin de l'eau dans les locaux de troisième classe) mais qui n'avaient pas la possibilité d'accéder aux ponts supérieurs ? être conscient du danger est une chose mais paniquer en est une autre.

De plus, je pense que les passagers n'étaient pas dupes, ils se sont bien rendus compte au bout d'un moment que le bateau était en train de couler (notamment lors de la mise à l'eau des canots de sauvetage). Et puis, les musiciens n'ont pas obligés les passagers à rester sur le Titanic. D'autant plus qu'ils n'étaient entendus que dans un rayon très restreint, donc dire que les musiciens ont contribués au fait que des canots soient partis à moitié vide c'est incorrect d'après moi. En effet, il y a des canots qui sont partis pratiquement vides et pourtant ils étaient très éloignés de l'orchestre.



Après, je ne pense pas que les musiciens aient joués par "contrainte" mais plus par volonté. Je ne crois d'ailleurs pas trop à la théorie qui vise à dire que le Commandant Smith aurait ordonné aux musiciens de jouer pour ne pas affoler les passagers. Il me semble, que lorsqu'un abandon du navire est proclamé, l'équipage n'est plus tout à fait sous les ordres de son supérieur, il est libre de quitter le bateau ou de rester. Seul le commandant à l'obligation de rester sur le navire et a l'autorisation de s'échapper lui aussi seulement lorsque tous les occupants ont été mis en sécurité. D'ailleurs, finalement les musiciens étaient presque considérés comme des passagers et donc avaient la possibilité de quitter le paquebot s'ils avaient la volonté. Mais ce n'est pas le cas, je pense qu'ils ont pris conscience de la condamnation qui les attendait et n'ont pas cherchés à s'enfuir.

C'est d'ailleurs une chose importante qui beaucoup de gens oublient, ils avaient la volonté de le faire mais ils n'ont rien fait de la sorte. En tant que musicien moi aussi, je peux vous assurer que l'instrument que vous possédez est la chose la plus chère que vous avez à vos yeux après votre famille. La musique a été avec eux pendant toute la durée de leur présence sur terre et je pense qu'il est normal de se rapprocher de quelque chose avant de mourir.
C'est d'ailleurs quelque chose qui se répète similairement pour les autres passagers qui sont morts dans le naufrage : le commandant Smith est retourné dans la timonerie (lieu phare de toute sa vie : le commandement de navires), Thomas Andrews s'est promené à l'intérieur du navire avant de mourir (navire qu'il a construit et qui s'éteindra en même temps que lui), le couple Straus qui a décidé de mourir ensemble (après 41 ans de mariage, ils commencent et finisse leur vie ensemble…), le père Byles qui a refusé de monter dans un canot de sauvetage pour prier avec les passagers (toute son existence, il a consacré sa vie à la religion et il meurt avec elle), les musiciens qui sont restés jusqu'à la dernière minute à user de leur instrument (la musique qui fut la première et la dernière chose à être entré en contact avec eux). Toutes ces personnes ont préférés rejoindre ce qui ont fait leur vie avant de mourir plutôt que de rester à ne rien faire.

Ainsi, je pense que les musiciens ont été bénéfiques au bon déroulement de "l'évacuation" du Titanic, ils ont apaisés les esprits et ont évités une panique trop intense (car la panique était bien présente, il ne faut pas le cacher). Donc je ne trouve pas très correct de qualifier de telles personnes de "tueurs" alors qu'ils n'ont fait que se rapprocher de ce qu'ils aimaient le plus : la musique. Doit-on considérer le père Byles comme "tueur" parce qu'il lisait des prières à d'autres passagers ? je ne pense pas non plus. Pour ma part, en me mettant dans la peau d'un passager pendant le naufrage, je me serais dirigé vers l'orchestre et j'aurais joué avec eux. Non pas pour apaiser les gens et éviter la panique, mais pour m'apaiser moi et les autres passagers. Les musiciens ont permis d'apaiser les passagers avant de mourir (car au bout d'un moment, ils étaient tous condamnés).



Cela a permis à quelques passagers de mourir avec une douce mélodie apaisante plutôt que d'un silence pesant accompagné de cris horrifiants.


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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Fini le Mer 7 Nov 2018 - 9:34

C'est une histoire très triste 😭

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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Sha're le Mer 7 Nov 2018 - 17:20

Hugo4731 a écrit:D'autant plus qu'ils n'étaient entendus que dans un rayon très restreint, donc dire que les musiciens ont contribués au fait que des canots soient partis à moitié vide c'est incorrect d'après moi. En effet, il y a des canots qui sont partis pratiquement vides et pourtant ils étaient très éloignés de l'orchestre.
En effet je n'y avais pas pensé c'est un bon argument.

D'ailleurs, finalement les musiciens étaient presque considérés comme des passagers et donc avaient la possibilité de quitter le paquebot s'ils avaient la volonté. Mais ce n'est pas le cas, je pense qu'ils ont pris conscience de la condamnation qui les attendait et n'ont pas cherchés à s'enfuir.
Oui les musiciens étaient d'ailleurs des passagers de 2ème classe. Quand ils ont su le Titanic condamné ils auraient pu arrêter de jouer et partir. Etant toi même musicien, tu comprends leurs démarches, c'est intéressant d'avoir ton avis.


C'est une accumulation d'erreurs, de malchance qui ont causé la perte du Titanic.

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