Les musiciens, tueurs involontaires ?

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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Sonia le Dim 27 Jan 2013 - 16:46

J'avoue pour ma part que je n'y avais jamais vraiment réfléchi... Effectivement en jouant, ils donnaient l'impression que tout allait bien, que tout était sous contrôle et que par conséquent il n'y avait pas lieu de s'inquiéter... Mais tout de même, je ne suis pas historienne, mais les passagers ont bien du se rendre compte à un moment donné que quelque chose clochait... De mon point de vue, les musiciens ont "retardé" la panique. De ce fait, les gens ne se sont pas entre-tué pour grimper sur les canots. ( c'est vrai que pour le coup, c'est dommage puisque les premiers étaient loin d'être pleins). Ils ont tout de même sacrifié leur vie en offrant ce moment d'espoir aux gens. A mon avis, si les passagers avaient compris immédiatement le danger, peut-être qu'il y aurait eu beaucoup plus de bousculade. Evidemment ce n'est que mon avis, qui finalement, reste neutre rire
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  LittleTony87 le Dim 27 Jan 2013 - 16:54

Tu touches là toute l'ambiguïté du débat, Sonia. Après, il est certain que jusqu'au chargement des canots tribord arrière, les gens avaient peu conscience du danger. Gardez à l'esprit que la gîte n'était pas énorme, que le navire avait l'air intact ; que l'équipage lui-même ne savait pas grand chose...

Y'aurait-il eu panique si les gens l'avaient su : probablement pas plus que ce qu'on a vu par endroits à bâbord, ou sur la fin. Reste que dans tous les cas, en bon ou en mauvais, le rôle de l'orchestre a été très réduit dans l'espace.
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Canard-jaune le Dim 27 Jan 2013 - 20:12

Il me semble tout de même que ça a "aidé" les officiers, non? Lightoller l'a dit, je crois...
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Boudi le Dim 27 Jan 2013 - 20:23

Oui Canard Jaune, tu as tout à fait raison.

Charles Lightoller a dit : En général, je n'aime pas le jazz, mais j'ai été content d'en entendre cette nuit là. Je pense que ça nous a beaucoup aidés.
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Simon1976 le Dim 27 Jan 2013 - 23:27

LittleTony87 a écrit:Sur Encyclopedia Titanica, Senan Molony a publié il y a plusieurs années un article intitulé Titanic's Band, Killing Them Softly (L'orchestre du Titanic : les tuer tout en douceur. Il n'y va pas avec le dos de la cuillère pour expliquer son idée : en jouant, l'orchestre a endormi la vigilance des passagers qui n'ont pas senti l'urgence de la situation. En gros, en voulant éviter la panique, ils ont donné aux gens une impression de sécurité... et ils sont restés à bord.

Postulat audacieux, qui ne remet pas forcément en cause l'héroïsme de l'orchestre... Mais qui peut, je le conçois, choquer. Toujours est-il que plusieurs historiens renommés le rejoignent sur le sujet (toujours dans des termes un peu plus modérés, pas fous rire )

Et vous, qu'en pensez-vous ?

C'est y aller un peu fort que de les présenter comme des "soft killers".

Je crois que c'était pour éviter la panique qu'ils ont joué, pas pour que les gens restent à bord jusqu'à la fin sans avoir la possibilité de se sauver.
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  yarra le Lun 28 Jan 2013 - 11:08

Le fait de jouer pendant le naufrage , à peut être permis de calmer certains pendant l'embarquement à bord des embarcations , mais ça n'a surement pas incité à rester à bord .
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  LadyPierce le Lun 28 Jan 2013 - 11:34

Le fait de jouer pendant le naufrage , à peut être permis de calmer certains pendant l'embarquement à bord des embarcations , mais ça n'a surement pas incité à rester à bord .



C'est certain !
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  aura le Dim 7 Avr 2013 - 22:45

Je viens de lire son article. Bien que le sujet soit délicat et que l'auteur n'y va pas par 4 chemins, je me suis tout de même posé la même question!

Pour moi, il est indéniable qu'ils ont endormis la vigilance des passagers et paradoxalement, ils ont aidé beaucoup de monde (les passagers, Lightoller et les officiers et peut être eux mêmes!). C'est Smith qui a donné l'ordre afin d'éviter la panique mais ça a eu un effet encore plus pervers. Les gens ne croyaient pas en l'imminence du naufrage. Personne ne disait rien, et pour cause la panique aurait été totale dès les premières minutes.

Je n'aurais pas d'avis tranché sur la question mais plutot moitié moitié....
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Jokiira le Lun 15 Avr 2013 - 22:22

Je ne me suis jamais posé la question ! Mais c'est très intéressant.
En effet, on peut penser que l'orchestre a contribué à la non-vigilance des passagers. Mais on ne peut pas douter du fait que l'orchestre a joué pour une seule chose : Contribuer au calme.
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  hélio le Jeu 3 Oct 2013 - 8:50

En fait ça choque moins en disant "et si ?" ... Là, on se sent moins coupable d'aborder la question, de la tourner dans tous les sens et de voir peut-être les choses autrement, de déborder de nos convictions.

Et puis, je pense que tout dépend du caractère, de la sensibilité différente des passagers à bord, là ou certains comprenaient malgré tout qu'un danger se déroulait, d'autres ont très certainement pu au contraire se laisser "bercer" par l'insouciance que représentait la musique sans se douter de la gravité de la situation. Au-delà de la question sur l'orchestre, c'est à mes yeux, l'impression, la réceptivité qu'avait chaque personne à bord qui a fait que oui ou non, les musiciens ont pu en effet, sans le vouloir, dédramatiser l'évènement oui
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Sha're le Jeu 3 Oct 2013 - 9:24

Coucou Helio clin

Même sans musique, les passagers ne se seraient pas inquiétés. Personne ne pouvait croire que le Titanic allait couler, durant toute la traversée et même avant, tous croyaient qu'il était insubmersible. Est ce que l'embarquement dans les canots sans musique aurait changé leur vision des choses !

Les musiciens eux mêmes ne connaissaient pas la gravité des faits.
Je pense aussi qu'ils n'auraient pas décidé d'eux mêmes de jouer si ce n'était pas un ordre, ils avaient fini leur service, par contre ils ont dû décider de continuer à jouer quand même quand ils ont compris qu'il n'y avait plus d'espoir.


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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  LittleTony87 le Jeu 3 Oct 2013 - 11:36

Sha're a écrit:Les musiciens eux mêmes ne connaissaient pas la gravité des faits.
Je pense aussi qu'ils n'auraient pas décidé d'eux mêmes de jouer si ce n'était pas un ordre, ils avaient fini leur service, par contre ils ont dû décider de continuer à jouer quand même quand ils ont compris qu'il n'y avait plus d'espoir.
En fait, comme le dit Turner dans son livre, on ne sait pas grand chose sur les musiciens durant le naufrage, sinon qu'ils ont joué, et où, même si cela prête aussi débat. Rien n'affirme que tous ont joué, même si certains témoignages semblent le dire (mais alors qu'ont fait les deux pianistes une fois les musiciens réunis sur le pont ?), mais surtout, ils n'ont à priori dit à personne pourquoi ils jouaient. Et les indices sont maigres. En faveur de la thèse "ordre du capitaine", on a Pierre Maréchal, qui l'a déclaré à l'AMU, syndicat de musiciens. Mais pourquoi et comment l'aurait-il su ? Surtout qu'il est parti sur le premier canot, à un moment où les musiciens devaient encore jouer à l'intérieur. Il ne nous donne à aucun moment ses sources. Rapporte t-il une rumeur, ou avait-il parlé à Smith (qui avait vraisemblablement autre chose à faire) ? On ne le saura jamais. Un point cependant : dans la mesure où ils n'étaient pas sur les rôles d'équipage, les musiciens n'étaient pas sous les ordres du capitaine, et n'étaient donc pas obligés d'accepter.

Un musicien qui avait joué avec Hartley sur le un des Big Four (je ne me souviens plus si c'est le Celtic ou le Cedric) est pour sa part convaincu que c'est de lui qu'est venue l'initiative, car il était conscient du "pouvoir" de la musique, et n'était pas le genre à attendre qu'on vienne le chercher. Cela implique cependant qu'il ait été au courant de la situation. Est-ce que de l'agitation lui aurait suffi à mobiliser ses troupes sans savoir que le navire coulait ? Peut-être. Vu le moment auquel ils sont arrivés sur le pont, ils devaient déjà avoir entendu qu'on demandait aux passagers de se préparer, et ont pu réagir en fonction. Cela, on ne le saura jamais en détail.

Pour ce qui est de leur impact, je suis en partie d'accord avec toi : je ne pense pas que le fait que l'orchestre joue ait majoritairement contribué à garder les gens à bord. Même si ça a pu jouer pour certains, et surtout que par définition, ceux qui ne sont pas partis ne vont pas nous expliquer pourquoi. Je pense qu'il ne faut pas surestimer l'effet de l'orchestre, qui ne s'entendait dans tous les cas pas depuis tout le navire. Des gens comme Beesley, par exemple, n'en parlent que par les "oui-dire" et pour avoir vu passer les musiciens, mais ne les ont pas eux mêmes entendus.
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  Manny le Jeu 3 Oct 2013 - 22:36

Considérer les musiciens comme des "tueurs" involontaire... je n'arrive pas à adhérer à cette thèse, où plutôt, je trouve que l'argument n'est pas assez poussé.
Comme le dit Hélio, certains passagers ont pu se laisser bercer inconsciemment où non par la musique, ce qui pourrait qualifier les musiciens de "tueurs". Par contre, être bercer de la sorte sur toute la durée du naufrage, j'en doute. Il y'a un moment où la réalité et revenue à la charge, en pleine poire; et là deux solutions s'offraient: on se résignait (et on envisager d'écoutait l'orchestre) ou on tenter de sauver sa peau. Les premiers canots partis "vide" sont je pense plutôt dû à la fiction que représenter le naufrage du Titanic pour la société de l'époque. On aurait sûrement agi de la même manière si nous avions vécu le drame mais ça, c'est un autre débat. De même, je rejoins de nombreux avis au sujet du sentiment de sécurité qu'inspirait le paquebot, à l'instar des chaloupes sombres et froides.

LittleTony87 a écrit:Un musicien qui avait joué avec Hartley sur un des Big Four est pour sa part convaincu que c'est de lui qu'est venue l'initiative, car il était conscient du "pouvoir
C'est un point intéressant que tu soulignes. Si Hartley est véritablement à l'initiative de ce funèbre concert improvisé, il devait avoir une sacré force de persuasion auprès de ses collègues; ou alors les musiciens étaient en symbiose totale.

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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  LittleTony87 le Ven 4 Oct 2013 - 0:01

Manny a écrit:
LittleTony87 a écrit:Un musicien qui avait joué avec Hartley sur un des Big Four est pour sa part convaincu que c'est de lui qu'est venue l'initiative, car il était conscient du "pouvoir
C'est un point intéressant que tu soulignes. Si Hartley est véritablement à l'initiative de ce funèbre concert improvisé, il devait avoir une sacré force de persuasion auprès de ses collègues; ou alors les musiciens étaient en symbiose totale.

Manon
Ou alors, comme la plupart des autres personnes à bord, ils n'avaient pas idée de la gravité du drame. Lightoller lui-même ne savait pas que le Titanic allait couler. Donc je ne pense pas qu'on aurait pris le temps de prévenir les musiciens. Il y avait déjà assez à faire pour organiser l'évacuation, pas le temps d'expliquer en détail à chacun.
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Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?

Message  second officer le Ven 4 Oct 2013 - 0:10

LittleTony87 a écrit: Lightoller lui-même ne savait pas que le Titanic allait couler.
Alors la j'en reviens pas. Ils auraient quand même pu informer le numéro 4 à bord.
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