Titanic


 
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 Les musiciens, tueurs involontaires ?

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Rose Dewitt Bukater

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 16:15

Tueurs involontaires ? A mon avis non.
Peut être que justement sans eux, sous la panique, les passagers auraient tentés de fuir à tout prix (sauter du bateau) et il y aurait eut peut être encore plus de morts.
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Tiphaine

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 16:17

Canard avait avancé la même idée, mais je ne suis pas sûr que le simple fait de supprimer la musique aurait conduit à la panique, ça tenait pas qu'à ça à mon avis.
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 16:31

Tiphaine a écrit:
Canard avait avancé la même idée, mais je ne suis pas sûr que le simple fait de supprimer la musique aurait conduit à la panique, ça tenait pas qu'à ça à mon avis.
Oui. Le fait est que la plupart des stewards ne savaient pas que la situation était grave. Et ne risquaient donc pas de propager d'effet de panique. Beaucoup de passagers disent qu'ils ne se sont rendus compte que le Titanic était en mauvaise posture qu'une fois dans les canots.

Le fait que l'orchestre joue a peut-être contribué à apaiser les gens, les a peut-être poussés à rester à bord, mais dans un sens comme dans l'autre, l'effet a, selon moi, été relativement mineur.

Cela n'enlève rien à la beauté du sacrifice de ces hommes. Mais il faut examiner tous les points de vue.
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Joris

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 16:58

Je sais très bien que l'historien doit être neutre, objectif, impartial, etc. ce n'est absolument pas cela que je mettais en doute dans mes propos. En fait, il faut certes que l'historien disent tout, mais il ne faut pas que l'historien soit dans l'outrance, ou en fasse trop, même parfois d'une manière involontaire ou inconsciente, ça peut arriver.

Sinon Rose, c'est exactement aussi ce que je pensais, j'en parlais d'ailleurs à la page précédente. Ça parait d'ailleurs très logique, mais pour les passagers qui n'ont pas eu la chance de monter dans les canots par la suite.

Joris clin

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Le Titanic coulait il y a cent cinq ans le 15 avril 1912. Une catastrophe maritime que rien
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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 17:03

je trouve que Monsieur Molony abuse un peu en disant ça , désolée mais je ne suis pas d'accord avec son idée

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Tiphaine

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 17:04

Joris a écrit:
Ça parait d'ailleurs très logique, mais pour les passagers qui n'ont pas eu la chance de monter dans les canots par la suite.

Justement, quand il n'y eut plus de canots, c'est là que les gens ont commencés à paniquer, pourtant à ce moment là l'orchestre jouait toujours et ça n'y a pas changé grand chose.
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Joris

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 17:13

Tiphaine a écrit:
Joris a écrit:
Ça parait d'ailleurs très logique, mais pour les passagers qui n'ont pas eu la chance de monter dans les canots par la suite.

Justement, quand il n'y eut plus de canots, c'est là que les gens ont commencés à paniquer, pourtant à ce moment là l'orchestre jouait toujours et ça n'y a pas changé grand chose.

Les gens ont commencé à paniquer quand même un peu avant que tous les canots soient descendus à la mer, puisqu'il fallait repousser des gens qui menacaient d'y sauter alors que les chaloupes étaient déjà pleines, certaines vers la fin sont partis plus que pleines, etc. Ça commencé à être le désordre et la panique sur le Titanic déjà quand un certain nombre de canots étaient encore là.

Cela dit, c'est bien ce que je disais, on ne saura jamais la vérité comme tant d'autres choses, mais je pense que si la musique a développer chez des gens l'idée de ne pas monter dans les canots c'est vraiment à minima voire comme tu le disais toute à l'heure, de manière inconsciente, puisque dès qu'ils se sont aperçus du danger, les gens ont paniqué alors que les musiciens continuaient héroïquement à jouer.
Par contre, si on doit étudier le rôle de la musique à bord du Titanic cette nuit là, je dirais contrairement à Senan Molony qu'elle a été bénéfique, mais vraiment à minima aussi, à savoir empêcher une panique dès le début, mais c'est loin d'être seulement ça, j'ai évoqué les autres raisons dans mon premier message de ce sujet en début d'aprèm.

clin

Joris


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Dernière édition par Joris le Mar 24 Jan 2012 - 17:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 17:16

J'ai été un peu surpris et choqué en lisant le titre ^^ C'est vrai que d'une certaine façon, l'orchestre a contribué à contribué sans doute involontairement, à inciter les passagers à ne pas s'affoler et à rester à l'intérieur du navire. En jouant des musiques calmes et en donnant l'impression que tout était normal, beaucoup de passagers ont du croire qu'il ne se passait rien d'anormal.
Mais je pense que l'orchestre a eu un rôle fondamental dans l'évacuation du navire : permettre de lutter contre la panique et ainsi faciliter le travail des officiers au moins dans un premier temps.
Alors finalement peut-être que la présence de l'orchestre à été (au moins un peu) la cause du non-remplissage des premiers canots à être partis, après cela à surtout permis de calmer l'ambiance de panique générale et aider les officiers à préparer calmement les canots.
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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 17:22

Joris a écrit:
Tiphaine a écrit:
Joris a écrit:
Ça parait d'ailleurs très logique, mais pour les passagers qui n'ont pas eu la chance de monter dans les canots par la suite.

Justement, quand il n'y eut plus de canots, c'est là que les gens ont commencés à paniquer, pourtant à ce moment là l'orchestre jouait toujours et ça n'y a pas changé grand chose.

Les gens ont commencé à paniquer quand même un peu avant que tous les canots soient descendus à la mer, puisqu'il fallait repousser des gens qui menacaient d'y sauter alors que les chaloupes étaient déjà pleines, certaines vers la fin sont partis plus que pleines, etc. Ça commencé à être le désordre et la panique sur le Titanic déjà quand un certain nombre de canots étaient encore là.
Pour ce qui est de l'impact de la musique, il a de toute façon été réduit, dans un sens ou dans l'autre. Le pont des embarcations était vaste, et grosso modo, les musiciens ne devaient être entendus que dans les alentours des canots 2, 4, 6, 8.

Je te rejoins pour ce qui est de la panique, qui a commencé à naitre, dirais-je, vers 1h30/45, quand tous les canots de tribord "en dur" étaient partis. Murdoch a été beaucoup, beaucoup plus rapide que Lightoller. Voyant qu'il n'y avait plus de canots d'un côté, les gens ont filé de l'autre. Ça, plus les fusées, plus la gîte sur bâbord et vers l'avant qui se sentait de plus en plus, ça a joué.

Maintenant, je rejoins tout de même Molony : le fait que l'orchestre ait joué à côté des canots 6 et 8 justifie en partie qu'ils soient partis assez vides : les gens n'avaient pas "assez" peur. Mais des canots sont partis en partie vides aussi de l'autre côté, donc ce n'est pas le seul facteur, nous sommes bien d'accord. clin

En cela, l'article de Molony est certes un peu rentre dedans (et c'est volontaire), mais il soulève des questionnements intéressants, n'en déplaisent à ceux qui refusent que l'on touche à la sacro-sainte image d'Epinal. L'histoire du Titanic n'est pas faite de héros et d'ordures, comme les films, mais juste d'hommes faisant des choix sincères, que l'on n'a pas à juger dans un sens où dans l'autre. Juste à constater.
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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 17:25

Joris a écrit:

Les gens ont commencé à paniquer quand même un peu avant que tous les canots soient descendus à la mer, puisqu'il fallait repousser des gens qui menacaient d'y sauter alors que les chaloupes étaient déjà pleines, certaines vers la fin sont partis plus que pleines, etc. Ça commencé à être le désordre et la panique sur le Titanic déjà quand un certain nombre de canots étaient encore là.

En effet oui, j'ai fait une erreur de débutantes. rire
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Rose Dewitt Bukater

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 17:27

Toujours est-il que je ne pense pas que les musiciens soient responsables en quoi que ce soit de mal. :)
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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 17:33

Rose Dewitt Bukater a écrit:
Toujours est-il que je ne pense pas que les musiciens soient responsables en quoi que ce soit de mal. :)
Oui, je pense qu'il est difficile de leur reprocher d'avoir fait leur métier jusqu'au bout, surtout vu les circonstances ...
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Marielle

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Dim 27 Jan 2013 - 11:48

Je viens de voir un vieux post concernant l'orchestre.... livre


*********

Les historiens... les historiens..... enervé . Ils n'étaient pas à bord.... EUX. Et l'impartialité n'existe plus de nos jours !!!??? enervé enervé ; ils n'ont qu'à critiquer tant qu'ils y sont les passagers qui piétinaient les autres dans les mouvements de peur et de panique enervé ; ceux qui ont volé des gilets de sauvetages etc ; voire même critiquer les survivants et ceux qui se sont suicidés (ne supportant pas leurs traumatisme) ; personne n'a le droit de juger, critiquer ; c'est trop facile ouah


*********

Musique ou pas musique, les passagers ont du comprendre ce qui allait inéluctablement arriver.


********

Quant aux musiciens, vu que la musique devait être leur vie, ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient en leur pouvoir ; et finalement leur mort fut belle....mourir en chantant....ou écouter de la musique n'est ce pas une belle fin pour des hommes sachant qu'ils étaient perdus ? POY







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LadyPierce

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Dim 27 Jan 2013 - 12:12

Citation :
Je viens de voir un vieux post concernant l'orchestre.... livre


*********

Les historiens... les historiens..... enervé . Ils n'étaient pas à bord.... EUX. Et l'impartialité n'existe plus de nos jours !!!??? enervé enervé ; ils n'ont qu'à critiquer tant qu'ils y sont les passagers qui piétinaient les autres dans les mouvements de peur et de panique enervé ; ceux qui ont volé des gilets de sauvetages etc ; voire même critiquer les survivants et ceux qui se sont suicidés (ne supportant pas leurs traumatisme) ; personne n'a le droit de juger, critiquer ; c'est trop facile ouah


*********

Musique ou pas musique, les passagers ont du comprendre ce qui allait inéluctablement arriver.


********

Quant aux musiciens, vu que la musique devait être leur vie, ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient en leur pouvoir ; et finalement leur mort fut belle....mourir en chantant....ou écouter de la musique n'est ce pas une belle fin pour des hommes sachant qu'ils étaient perdus ? poy





Il ont pas a jugée , les musicien on fait leurs boulot jusqu'au bout au lieux de sauvé leurs vie. Je trouve sa abject, comme dis Marielle il n'était pas la! Moi je trouve sa courageux d'être resté sur le pond à joué jusque à la fin ! juy
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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Dim 27 Jan 2013 - 14:21

LadyPierce a écrit:
Citation :
Je viens de voir un vieux post concernant l'orchestre.... livre


*********

Les historiens... les historiens..... enervé . Ils n'étaient pas à bord.... EUX. Et l'impartialité n'existe plus de nos jours !!!??? enervé enervé ; ils n'ont qu'à critiquer tant qu'ils y sont les passagers qui piétinaient les autres dans les mouvements de peur et de panique enervé ; ceux qui ont volé des gilets de sauvetages etc ; voire même critiquer les survivants et ceux qui se sont suicidés (ne supportant pas leurs traumatisme) ; personne n'a le droit de juger, critiquer ; c'est trop facile ouah


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Musique ou pas musique, les passagers ont du comprendre ce qui allait inéluctablement arriver.


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Quant aux musiciens, vu que la musique devait être leur vie, ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient en leur pouvoir ; et finalement leur mort fut belle....mourir en chantant....ou écouter de la musique n'est ce pas une belle fin pour des hommes sachant qu'ils étaient perdus ? poy





Il ont pas a jugée , les musicien on fait leurs boulot jusqu'au bout au lieux de sauvé leurs vie. Je trouve sa abject, comme dis Marielle il n'était pas la! Moi je trouve sa courageux d'être resté sur le pond à joué jusque à la fin ! juy

Ce n'est, justement, pas un jugement. Un jugement de valeur, c'est lorsque l'on dit "X est un héros". "Y est ignoble". "Z était un gentil". "W était méchant". Là, que dit l'article ? Que l'orchestre a fait ce qu'il a pu, mais que, probablement, la musique a contribué à créer un climat de sécurité qui a certainement poussé certains à rester à bord. Et quand on étudie les faits, débarrassé de ses jugements de valeurs (positifs ou négatifs), force et de reconnaître que c'est vrai.

Cela n'enlève rien au sacrifice de ces musiciens ; mais l'histoire ne doit surtout, surtout pas se laisser guider par des idées d'"héroïsme" etc. Sinon, nous ne sommes plus historiens.
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