Titanic


 
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 Les musiciens, tueurs involontaires ?

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LittleTony87

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MessageSujet: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Lun 23 Jan 2012 - 23:08

Sur Encyclopedia Titanica, Senan Molony a publié il y a plusieurs années un article intitulé Titanic's Band, Killing Them Softly (L'orchestre du Titanic : les tuer tout en douceur. Il n'y va pas avec le dos de la cuillère pour expliquer son idée : en jouant, l'orchestre a endormi la vigilance des passagers qui n'ont pas senti l'urgence de la situation. En gros, en voulant éviter la panique, ils ont donné aux gens une impression de sécurité... et ils sont restés à bord.

Postulat audacieux, qui ne remet pas forcément en cause l'héroïsme de l'orchestre... Mais qui peut, je le conçois, choquer. Toujours est-il que plusieurs historiens renommés le rejoignent sur le sujet (toujours dans des termes un peu plus modérés, pas fous rire )

Et vous, qu'en pensez-vous ?
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Tiphaine

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Lun 23 Jan 2012 - 23:29

Ce que j'en pense, c'est que jusqu'ici je ne m'étais jamais posée la question...

Première réaction à chaud, effectivement ça peut "choquer", car on est plus habitués à toujours entendre dire que les musiciens ont été des héros (et c'est le cas, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit. ^^). Puis en réfléchissant deux secondes, on comprends qu'il ne faut pas prendre cet article comme une accusation mais plutôt comme un constat. Comme le prouve d'ailleurs l'avis général des autres historiens, qui sont assez d'accords, mais qui auraient peut-être pris plus de pincettes que Molony pour aborder le sujet.
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Canard-jaune

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 6:31

Ah, le fameux sujet!
Comme je le disais dans que je disais alors que je disais quand je disais ce que je disais, peut-être qu'un élan de panique aurait été plus fatal.
Et malgré cette situation de sécurité, tous les canots sont partis du Titanic. De plus, un des officiers (Lightoller?) avait dit que la musique l'avait beaucoup aidé.
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Claire.D

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 8:50

n'était-ce pas un ordre donné par le capitaine pour justement éviter la panique?
je ne pense pas que la vigilance des passagers ait été endormie par l'orchestre, les gens ont dû se rendre compte au bout d'un moment que quelque chose n'allait vraiment pas surtout quand ils ont commencé à descendre les canots. Puis tout le monde était persuadé que le paquebot était insubmersible, donc pas besoin de musique pour être "endormit" sur le danger x)

Donc pour ma part même en y réfléchissant deux secondes je ne suis pas d'accord avec ces historiens.
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Tiphaine

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 12:39

Disons que les gens se sont rendus compte que c'était grave un peu tard, quand il n'y avait plus beaucoup de canots.

Ce que veux dire Molony s'applique surtout aux premiers temps de l'évacuation je pense, la première heure. Si l'orchestre n'avait pas joué, peut-être que plus de monde aurait accepté de monter à bord d'une embarcation. Parce qu'au début il fallait les y pousser, et comprenons : un tout petit canot suspendus au dessus du grand océan noir, alors qu'on peut rester sur le paquebot tout illuminé, sur lequel il fait chaud, etc. Rajoute à cela la musique qui adoucit l’atmosphère, et on comprends que beaucoup n'aient pas eu envie de partir tout de suite.
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Joris

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 13:12

Je n'avais jamais réfléchi à cette question non plus yeux

Je ne sais pas si c'est l'intention de l'auteur de l'article, je ne le pense pas, mais j'avoue que ça me frappe, et ça frappera aussi les membres, qu'on puisse en quelques sortes encore casser du sucre si j'ose dire sur le dos des passagers qui se sont conduits de manière héroïque, sacrifiant leur vie, et continuant à jouer sachant qu'il ne survivrait pas en l’occurrence.

Je ne pense pas honnêtement que le fait que les musiciens aient joué durant le naufrage soit responsable du fait que les passagers se sentis alors en sécurité et qu'ils ne sont pas monté dans les chaloupes. Comme le souligne Claire, c'est le commandant qui leur a demandé afin d'éviter la panique.

Tout le monde était persuadé que le Titanic était insubmersible, donc au début du naufrage, je pense comme vous l'avez dit d'ailleurs que c'est plutôt les lumières du paquebot, le monde qu'il y avait, la croyance dans le fait que le navire ne pouvait pas couler qui a fait que nombre de personnes ont pensé qu'il n'y avait pas de danger et donc que quitter un si grand navire pour des petits canots par ce temps froid et noir, n'était pas nécessaire. Je pense donc que si la musique a eu un impact dans ce sentiment de sécurité des passagers à tel point de se dire de ne pas monter dans les chaloupes c'est à minima.

Au moment où les gens ont commencé à prendre conscience du danger, ils ont paniqué malgré les musiciens qui continuaient à jouer, et je crois même que sans eux, la panique aurait été encore plus grande, des masses de gens auraient pu sauté en même temps dans les canots, etc. et ça aurait pu être encore plus dramatique.

Donc, pour conclure, je crois que dire que les musiciens sont responsables indirectement du fait que les canots soient partis à moitié plein, etc. c'est inexact mais dire qu'ils ont un peu réussi à contenir une grande panique me semble plus correct.

Comme nombre de passagers et membres d'équipage du Titanic, l'orchestre a de toute façon été très loyal jusqu'au bout coeur

Joris

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Le Titanic coulait il y a cent cinq ans le 15 avril 1912. Une catastrophe maritime que rien
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Tiphaine

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 13:23

Joris a écrit:
Je ne sais pas si c'est l'intention de l'auteur de l'article, je ne le pense pas, mais j'avoue que ça me frappe, et ça frappera aussi les membres, qu'on puisse en quelques sortes encore casser du sucre si j'ose dire sur le dos des passagers qui se conduits de manière héroïque, sacrifiant leur vie, et continuant à jouer sachant qu'il ne survivrait pas en l'occurence.

Comme on l'a dit plus haut, on ne remets pas en doute leur héroïsme.
Je crois qu'après ça vous n'allez plus vouloir lire des articles de Molony. rire Ce qui serait un tort car ils sont très nombreux et intéressant.

Joris a écrit:
Comme le souligne Claire, c'est le commandant qui leur a demandé afin d'éviter la panique.

Bien sûr l'ordre vient d'en haut, mais ça ne change rien à la question.

Joris a écrit:
Je pense donc que si la musique a eu un impact dans ce sentiment de sécurité des passagers à tel point de se dire de ne pas monter dans les chaloupes c'est à minima.

Oui, où inconscient. Les gens avaient autre chose à faire que de se poser pour écouter la musique, mais inévitablement ils l'entendaient et donc ça doit jouer du domaine de l'inconscient à partir de là.
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Joris

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 13:45

Tiphaine a écrit:
Joris a écrit:
Je ne sais pas si c'est l'intention de l'auteur de l'article, je ne le pense pas, mais j'avoue que ça me frappe, et ça frappera aussi les membres, qu'on puisse en quelques sortes encore casser du sucre si j'ose dire sur le dos des passagers qui se conduits de manière héroïque, sacrifiant leur vie, et continuant à jouer sachant qu'il ne survivrait pas en l'occurence.

Comme on l'a dit plus haut, on ne remets pas en doute leur héroïsme.

Je ne parlais pas de vous, ni même de l'auteur Senan Molony, mais d'un certain nombre de personnes qui auraient tendance à le faire d'une manière générale dans plusieurs domaines. C'était une phrase générale introductive. Je sais bien qu'être historien c'est d'une certaine manière être rabat-joie puisqu'on contredit tout le temps, on casse ou remet en cause des vérités, etc. mais il y a des limites clin

Dans tous les cas, ce genre d'article a l'air de se ranger dans la lignée de la recherche systématique du coupable. Encore une fois, sans doute pas la volonté de cet auteur là, mais c'est souvent le cas.

Tiphaie a écrit:
Joris a écrit:
Comme le souligne Claire, c'est le commandant qui leur a demandé afin d'éviter la panique.

Bien sûr l'ordre vient d'en haut, mais ça ne change rien à la question.

Ce que je voulais dire par là est qu'on ne peut pas dire que les musiciens sont "coupables" de quelque chose si c'est un ordre qu'ils ont eu, a priori sans problème. Je ne suis pas sûr qu'ils auraient eu l'idée de se rendre pour jouer sur le pont si on ne leur avait pas demandé. Je ne veux pas dire bien entendu que c'est le commandant Smith qui est responsable.

De toute façon pour moi c'est assez clair, il n'est pas correct de dire que les musiciens sont des tueurs involontaires mais il est vrai que c'est une question qui mérite d'être traitée, même si elle ne m'avait jamais traversé l'esprit.

Joris

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 13:52

Joris a écrit:

Je ne parlais pas de vous, ni même de l'auteur Senan Molony, mais d'un certain nombre de personnes qui auraient tendance à le faire d'une manière générale dans plusieurs domaines.

C'était également un "on" général. ^^

Joris a écrit:
mais il y a des limites clin

Ah, une des grandes questions de l'historien, y a t-il des limites, et si oui quelles sont-elles ?

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Joris

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 14:04

Tiphaine a écrit:
Joris a écrit:
mais il y a des limites clin

Ah, une des grandes questions de l'historien, y a t-il des limites, et si oui quelles sont-elles ?

C'est une bonne question oui cnvh Mais je ne saurais pas y répondre comme ça sur le vif. Il y a deux ans en Terminale on avait fait un chapitre relativement long sur l'histoire et le travail de l'historien en Philo et on avait peut-être abordé la question. Je dois encore avoir les cours chez moi, il faudrait qu'une fois je regarde ça lorsque j'aurais du temps devant moi.

Tiphaine, tu disais plus haut qu'il y avait d'autres articles dans cette lignée écrit par ce même auteur, où peut-on les trouver et quels sujets abordent-ils ? Ça pourrait malgré tout m'intéresser, peut-être aussi m'irriter lol mais bon.

Joris

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 14:10

Tout est là : Articles de Senan Molony (bonne lecture, il y en a 71 rire ).

Mais je te conseille avant tout de lire son interview sur le blog de Tony, ça permet de se faire une idée de la façon dont il pense et travaille. C'est également un historien avec lequel on peut parler, si on a une question à lui poser, un e-mail et il répond généralement assez vite.
pou

Interview de Senan Molony
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 14:41

Au risque de faire le rabat joie, je casse encore une idée reçue : visiblement on n'a strictement aucune preuve de qui leur a demandé de jouer. On ne sait pas si c'est Smith, si c'est eux qui l'ont décidé. À vrai dire, comme le dit Steve Turner dans son livre sur l'orchestre, on ne sait pas grand chose. On est même pas certains du nombre de musiciens qui ont joué ce soir là...

Après, je ne suis pas d'accord avec toi Joris. L'historien ne doit surtout pas avoir de limites. L'historien a pour vocation de faire le récit le plus proche de la Vérité (Vérité qui ne sera, dans les faits, jamais atteinte de toute façon), et d'établir toutes les théories qu'ils souhaite pour y arriver, tant que cette théorie est établie sur des faits précis. Et là, Molony ne fait pas dans le "négationnisme" mais donne une théorie étayée. On n'a pas à préserver l'héroïsme, ou même à juger si on a affaire à des héros ou pas. Ce n'est pas le rôle de l'historien, et c'est le meilleur moyen de se tromper. L'histoire ne doit pas raconter ce que l'on veut croire parce que c'est beau.

Donc selon moi, si un historien remet en cause l’héroïsme d'un passager parce que sa théorie est étayée, c'est son plus grand droit, même si ici, Molony le fait de façon volontairement rentre-dedans.
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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 15:22

Tiphaine a écrit:
Tout est là : Articles de Senan Molony (bonne lecture, il y en a 71 rire ).

Mais je te conseille avant tout de lire son interview sur le blog de Tony, ça permet de se faire une idée de la façon dont il pense et travaille. C'est également un historien avec lequel on peut parler, si on a une question à lui poser, un e-mail et il répond généralement assez vite.
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Interview de Senan Molony

Merci Tiphaine pour ces liens, je n'y avais pas fait le rapprochement ouf Je lirais tout ça lorsque j'aurais du temps clin

LittleTony87 a écrit:
Après, je ne suis pas d'accord avec toi Joris. L'historien ne doit surtout pas avoir de limites. L'historien a pour vocation de faire le récit le plus proche de la Vérité (Vérité qui ne sera, dans les faits, jamais atteinte de toute façon), et d'établir toutes les théories qu'ils souhaite pour y arriver, tant que cette théorie est établie sur des faits précis. Et là, Molony ne fait pas dans le "négationnisme" mais donne une théorie étayée. On n'a pas à préserver l'héroïsme, ou même à juger si on a affaire à des héros ou pas. Ce n'est pas le rôle de l'historien, et c'est le meilleur moyen de se tromper. L'histoire ne doit pas raconter ce que l'on veut croire parce que c'est beau.

Donc selon moi, si un historien remet en cause l’héroïsme d'un passager parce que sa théorie est étayée, c'est son plus grand droit, même si ici, Molony le fait de façon volontairement rentre-dedans.

Quand je dit que l'historien a des limites, c'est justement pour rester dans les normes, c'est-à-dire ne pas tomber comme tu l'évoques dans le négationnisme ou même le révisionnisme vois-tu ou dans d'autres choses hors-la-loi qui pourraient être diffamant envers les gens qui sont concernés, même s'ils sont décédés. L'historien, malgré son travail de recherches importantes, etc., n'est pas immunisé contre la loi, il n'est pas non plus au dessus ou en dessous des lois, c'est une personne normale, donc il peut tout dire pour prouver la vérité certes, mais pas dire des choses qui sont sanctionnables.
Je ne dis pas qu'il faut dire que les choses que l'on veut entendre, le politiquement correct, que ce qui est beau mais il ne faut pas tomber dans l'amalgame, dans le raccourci systématique non plus. Et d'une autre mesure, respecter les morts est parfois préférable je trouve coeur

Mais je dis ça encore une fois d'une manière générale, ça n'est pas le cas ici et heureusement d'ailleurs clin

Joris

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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 15:41

Joris a écrit:
LittleTony87 a écrit:
Après, je ne suis pas d'accord avec toi Joris. L'historien ne doit surtout pas avoir de limites. L'historien a pour vocation de faire le récit le plus proche de la Vérité (Vérité qui ne sera, dans les faits, jamais atteinte de toute façon), et d'établir toutes les théories qu'ils souhaite pour y arriver, tant que cette théorie est établie sur des faits précis. Et là, Molony ne fait pas dans le "négationnisme" mais donne une théorie étayée. On n'a pas à préserver l'héroïsme, ou même à juger si on a affaire à des héros ou pas. Ce n'est pas le rôle de l'historien, et c'est le meilleur moyen de se tromper. L'histoire ne doit pas raconter ce que l'on veut croire parce que c'est beau.

Donc selon moi, si un historien remet en cause l’héroïsme d'un passager parce que sa théorie est étayée, c'est son plus grand droit, même si ici, Molony le fait de façon volontairement rentre-dedans.

Quand je dit que l'historien a des limites, c'est justement pour rester dans les normes, c'est-à-dire ne pas tomber comme tu l'évoques dans le négationnisme ou dans d'autres choses hors-la-loi qui pourraient être diffamant envers les gens qui sont concernés, même s'ils sont décédés. L'historien, malgré son travail de recherches importantes, etc., n'est pas immunisé contre la loi donc il peut tout dire pour prouver la vérité certes, mais pas dire des choses qui sont sanctionnables.
Je ne dis pas qu'il faut dire que les choses que l'on veut entendre, le politiquement correct, que ce qui est beau mais il ne faut pas tomber dans l'amalgame, dans le raccourci systématique non plus. Et d'une autre mesure, respecter les morts est parfois préférable je trouve coeur
Oui et non. Se laisser aller à l'affectif et au respect est le meilleur chemin pour ne pas trouver la vérité. Supposons que l'on découvre une preuve totalement certaine et incassable que, au pif, Smith a tiré sur des passagers. Doit-on cacher l'info pour préserver sa mémoire ? Etc.

Dans les faits, je ne pense pas qu'en tant qu'historien, nous devions ériger qui que ce soit en héros ou non. D'ailleurs, ce terme de héros me semble assez foireux. Nous ne sommes pas là pour porter un jugement. Juste pour rapporter des faits. Si ces faits ne sont pas "reluisants", ce n'est pas le souci de l'historien. Ça revient à un vieux débat qu'on avait eu sur ce forum à propos de prémonitions, lorsque j'avais démonté le fait que le Titanic avait une étable, et qu'on m'avait demandé de "laisser les autres croire ce qu'ils veulent". Laisser croire lorsqu'un fait est incertain, oui (et encore, cela doit aller dans les deux sens). Mais lorsqu'un fait est avéré, même s'il va à l'encontre de la "croyance populaire", il faut le dire.
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MessageSujet: Re: Les musiciens, tueurs involontaires ?   Mar 24 Jan 2012 - 16:12

Je suis du même avis que Tony.

L'historien se doit de rester neutre, et d'étudier les faits sans vouloir embellir, ou enlaidir. Sinon autant écrire un roman, là on peut prendre plus de libertés.
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