Titanic


 
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 Les 30 secondes qui ont tout changé

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Tiphaine



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Jeu 14 Juin 2012 - 19:32

geo alambic a écrit:

L'an dernier (me semble-t-il), on a eu droit à un témoignage qui rapportait comme quoi il y avait eu une erreur de timonerie à cause du changement de fonctionnement des gouvernails à l'époque. Mais aussi que l'iceberg avait été repérer de très loin.
Qu'en est-il de tout ceci, parce que ça change pas mal de chose en fait!

Il s'agit sans doute du témoignage de Louise Patton (une descendante de Lightoller) qui pense que Murdoch a vu l'iceberg avant la vigie, quand celui-ci était à 2000 miles devant le Titanic, et aurait donné des ordres avant même que Fleet et Lee ne l'annonce.

Elle suggère également que Hichens se serait trompé en tournant le gouvernail dans le mauvais sens, et qu'il n'aurait corrigé son erreur qu'une minute avant la collision.

Théories auxquelles j'ai du mal à croire.

Je ne sais plus si on a un sujet dédié aux "secrets" révélés par Mme Patton.
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flavien



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Jeu 14 Juin 2012 - 19:39

Ce témoignage de Louise Patton m'avait échappé, mais je reste sceptique quand même, était-il humainement possible à Murdoch de repérer l'Iceberg de nuit et à une telle distance?
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Tiphaine



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Jeu 14 Juin 2012 - 19:46

Eh bien, tout ceci tombe à pic parce que je suis justement entrain d'en parler avec un chercheur qui prévoit d'écrire un article là-dessus pour ET.

Je me suis également posé la question s'il était possible à Murdoch de voir l'iceberg avant la vigie. J'aurais bien évidement tendance à dire que non, puis j'ai pensé aux jumelles... Il en avait sûrement avec lui, tandis que Fleet et Lee devaient s'en passer. Est-ce possible qu'il ai donc aperçu l'iceberg grâce à cela....?

Je pense quand même qu'avec cette hypothèse je m'engage sur un terrain glissant car rien ne semble prouver que Murdoch ai donné des ordres avant l'annonce de la vigie. Le chercheur que je cite plus haut pense qu'il l'a vu en même temps qu'eux, ce qui est effectivement plus probable. Sans compter qu'il y a cette histoire des 30 secondes où il aurait hésité.
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R.M.S.Titanic



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Jeu 14 Juin 2012 - 19:54

Pour revenir aux différents endroits où la coque à été perforée je suis assez d'accord avec toi.

Lorsqu'un navire ''tourne'' il ''glisse' sur le côté. Du coup le Titanic aurait percuté l'iceberg sur le côté et aurait déchiré la coque jusqu'à la poupe.
Autre remarque imaginé le Titanic lancé à plus de 20 noeuds sur l'iceberg et il se met à se mettre de travers et percute l'iceberg à cette vitesse, sur le côté.
Je suis désolé mais il me semble logique qu'à cette vitesse, avec le poids et l’inertie du Titanic la coque en acier de 3cm aurait été éventrée et non quelques rivés fendus ...

Je rejoint donc ton commentaire à propos du contournement de l'iceberg, sans oublier qu'il a préféré mettre la barre à tribord car 2 des 3 hélices tournaient dans le même sens ce qui facilitait la manœuvre dans ce sens.

Encore autre chose, si il aurait redressé la barre une fois avoir percuté l'iceberg (comme dans le film) le temps que Hichens redresse la barre et la mette à bâbord toute il me semble qu'il se serait passer plus que 30 secondes, car il doit y avoir un sacré nombre de tours pour mettre la barre toute, sans oublier de devoir la redressée avant ... de ce fait il aurait racler l'iceberg sur à mon avis toute la longueur du paquebot.


Voilà pour l'hypothèse où l'iceberg se serait trouver pile droit devant perpendiculairement au Titanic.

Mais voilà que je me pose une autre interrogation dont je vous fait part:

Admettons que le Titanic filait en oblique sur l'iceberg. DE ce fait il fallait à peine tourner pour l'éviter complètement. Ce que je veux dire c'est qu'au lieu que l'iceberg se trouve perpendiculairement face au Titanic, comme dans le film, pourquoi le Titanic ne l'aurait pas aborder sur le côté ?

Le paquebot aurait à peine eu le temps de viré légèrement et il l'aurait à peine touché et plus sur toute sa longueur car il l'aurait heurté en oblique.

En gros pour visualisé pour mieux comprendre mon explication (dont j'ai du mal à faire passer mon idée) imaginer que la pointe de la proue du Titanic passe sans heurté l'iceberg mais que la largeur de la coque, elle ne passe pas et vient à peine racler contre l'iceberg faisant sauter les rivets.
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geo alambic



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Jeu 14 Juin 2012 - 20:30

Tiphaine a écrit:
Eh bien, tout ceci tombe à pic parce que je suis justement entrain d'en parler avec un chercheur qui prévoit d'écrire un article là-dessus pour ET.

Je me suis également posé la question s'il était possible à Murdoch de voir l'iceberg avant la vigie. J'aurais bien évidement tendance à dire que non, puis j'ai pensé aux jumelles... Il en avait sûrement avec lui, tandis que Fleet et Lee devaient s'en passer. Est-ce possible qu'il ai donc aperçu l'iceberg grâce à cela....?

Je pense quand même qu'avec cette hypothèse je m'engage sur un terrain glissant car rien ne semble prouver que Murdoch ai donné des ordres avant l'annonce de la vigie. Le chercheur que je cite plus haut pense qu'il l'a vu en même temps qu'eux, ce qui est effectivement plus probable. Sans compter qu'il y a cette histoire des 30 secondes où il aurait hésité.


Quand bien même il l'aurait vu plus tôt on pourrait digresser sur une autre théorie mais qui me trotte dans le placard, permettez-moi de vous en faire part:

Murdoch voit l'iceberg plus tôt, ordonne de virer mais il y a erreur à la timonerie; à ce moment il pense peut-être qu'il n'a pas le temps de "contre-braquer" et qu'il va prendre l'obstacle direct, d'où la manoeuvre pour ralentir au maximum le paquebot et minimiser la collision? Mais en fait le Titanic tourne presque suffisamment.

On peut se poser la question, en fait je sais pas si ça a déjà été débattu de la formation des officiers, leurs connaissances sur les réactions du Titanic.


Je sais pas si je suis clair. inter
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Tiphaine



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Jeu 14 Juin 2012 - 20:37

Une erreur à la timonerie me semble peu probable. Bien qu'il soit un peu antipathique, Hichens était un professionnel, sinon la WSL ne l'aurait pas engagé pour tenir le gouvernail du Titanic pendant son voyage inaugural. Quant à Murdoch, il avait servit sur l'Olympic avant cela, donc il devait avoir un peu plus l'habitude de commander un navire de cet taille, contrairement à Lightoller (pour ne citer que lui) qui venait de l'Oceanic.
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R.M.S.Titanic



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Jeu 14 Juin 2012 - 20:50

Tout à fait, une erreur me semble improbable. Une femme dont un de ces ancêtres était l'un des survivants qui était sur la passerelle cette nuit là lui aurait dit comme quoi il y aurait eu confusion dans les commandes, mais honnêtement le ressortir 2 mois avant le centenaire, était pour moi qu'un coup de pub ...

Mais il y a qqch que je comprends pas. les '' spécialistes'' auraient déterminés à 37 secondes le temps entre le moment ou le nid de pie donne l'alerte et le moment de l'impact ...

Je trouve cela très peu. Car le temps qu'il reçoit l’ordre et qu'il prenne une décision et qu'il commence à la mettre en oeuvre on peu dire qu'il y a 10 secondes qui se passe.
Ensuite le temps qu'il faut à Hichens à mettre la barre à tribord toute, je pense au moins 15 secondes, ce qui fait déjà plus de 25 secondes voir plus ...
Donc plus que 10 secondes avant l'impact cela me semble peu.

Sans compter l’ordre '' Machine arrière'' il ne faut quand même pas croire qu'une telle machinerie se renverse en moins de 20 secondes ! Certes les moteurs ne tournaient pas vite, 75 tours minutes, mais l'inertie de l'ensemble devait être énorme !

Pour moi si l'iceberg était devant eux à la perpendiculaire, qu'ils aient pu ralentir le paquebot, car d'après des 'spécialistes'' ils auraient heurté l'iceberg à environ 18 noeuds, et que Murdok donne l'ordre de mettre la barre à tribord, puis babord toute et que le navire puisse réagir et même se redressé (afin d'éviter d'éventrer toute la longueur de la coque) il faudrait au moins 1 minutes et quelques secondes ...

Pour info la scène dans le film dure 1M 30 ... Et il n'y a vraiment rien qui est accéléré, malgré le faite que cela reste du cinéma, je pense qu'à ce niveau là on peut avoir une bonne idée sur la durée de la manœuvre ...
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Tiphaine



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Jeu 14 Juin 2012 - 20:58

R.M.S.Titanic a écrit:
[color=orange]Tout à fait, une erreur me semble improbable. Une femme dont un de ces ancêtres était l'un des survivants qui était sur la passerelle cette nuit là

Cette femme c'est Louise Patton, et le survivant en question c'est Lightoller.

R.M.S.Titanic a écrit:
d'après des 'spécialistes'' ils auraient heurté l'iceberg à environ 18 noeuds, et que Murdoch donne l'ordre de mettre la barre à tribord, puis babord toute et que le navire puisse réagir et même se redressé (afin d'éviter d'éventrer toute la longueur de la coque) il faudrait au moins 1 minutes et quelques secondes ...

Je viens de lire à l'instant même dans A Centennial Reappraisal, que le Titanic allait à 20,5 noeuds quand il a heurté l'iceberg. Avant cela, lorsque la vigie l'a aperçu au loin, il filait à 22,5 noeuds... D'après ce que je lis.
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R.M.S.Titanic



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Jeu 14 Juin 2012 - 21:09

Exactement j'avais son nom ...

Tu comprends l'anglais ???


Pour la vitesse j'ai encore un doute lol...

Il filait à 22.5 noeuds ... Pas mal pour un paquebot chargé et en rodage et dont sa vitesse maximale était annoncée de 21.5 noeuds !

Sans oublier qu'à mes souvenirs toutes les chaudières n'étaient pas en service ! Alors qu'elle vitesse il aurait atteint si le commandant auraient ordonnée de toutes les mettre en routes ? Il aurait sans doute décrocher le ruban bleu ...

Bref soyons sérieux.

La vitesse de 20.5 noeuds me semble correcte, car pour ralentir un tel navire lancé en ''avant toute'' demande du temps.

Intéressant ton rapport je suppose qu'il ne se fait qu'en Anglais ?
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Tiphaine



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Jeu 14 Juin 2012 - 21:22

Oui, je lis l'anglais. Je n'irais pas jusqu'à dire que je comprends tout, mais j'y travaille, j'y travaille. rire

Concernant A Centennial Reappraisal, oui il est seulement en anglais. C'est un des livres de références paru à l'occasion du centenaire.
Il y a un sujet ici : http://titanic.superforum.fr/t2666-a-centennial-reappraisal
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geo alambic



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Jeu 14 Juin 2012 - 21:23

Si le freinage n'a permis de ralentir "que" de 2 noeuds (c'est vrai que ça me paraît très peu), cela ne va-t-il pas dans le sens où cette décision aurait été prise plus tard dans la manoeuvre, comme si ils avaient vu qu'il ne pourrait apparemment pas l'éviter? Donc il n'y aurait plus eu la distance nécessaire pour un gain de freinage plus important.
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R.M.S.Titanic



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Jeu 14 Juin 2012 - 21:32

Si tu veux mon avis cela m'étonnerai qu'ils se seraient ''amuser'' de ce dire on met voir la barre à fond et on voit si on passe, au pire on mettra machine arrière plus tard si on voit que c'est just ...

J'exagère en disant cela. Mais je me met à la place des personnes consciente du danger et à mon avis il on mis toute leurs chance de leur côté donc d'abord la barre puis machine arrière.

Seulement pour moi ce qui a pris beaucoup de temps, c'est de devoir ralentir et arrêter des machines lancées presque à fond, de renversée la vapeur, puis que les hélices battent à leur maximum en arrière ...

A mon avis sachant la mécanique de l'époque il doit au moins y avoir 1 minute avant le moment ou l'ordre est donner de mettre en arrière toute, puis le moment ou le paquebot entame son freinage d’urgence.

Ce qui colle un peu plus avec ce que disais car si justement ils n'ont que ralentit de 2 noeuds cela prouvent bien que mettre machine arrière prend du temps.
Ensuite je ne dit pas qu'il lui faut à peine 800 mètres pour pouvoir stopper entièrement (ce qui est pour moi une prouesse sachant le poids du bateau) mais 800 mètre à partir du moment où les hélices battent à 75 tours en arrière et non à partir du moment où on décide de s'arrêter ...


Tu lis l'anglais ? tu y travail ? cool si jamais tu veux te perfectionner je me suis acheté il y a 2 ans deux gros volumes en Anglais sur le Titanic tu pourrais me les traduires, il n'y a que 1300 pages au total ... :HGA:

J'ai vraiment le regret de ne pas pouvoir comprendre ce que je lit en anglais ... pffff sfgt



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yarra



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Sam 16 Juin 2012 - 0:26

Dans le film , on voit bien l'officier mécano , demander d’attendre à la fermeture des registres , l’arrêt des machines alternatives avant de les réouvrir en marche arrière . Ça a du prendre un certain temps . Alors que pour la barre c'est quasi instantané du moment ou la barre à roue est actionnée .
Quant à l'officier de passerelle il n'a pas du réfléchir à sa première action ( barre ) et la deuxième a du être aussi rapide (marche AR) en prenant compte du temps qu'allait mettre les mécanos à réagir , bien que l'ordre du chadburn à surement était répété aussitôt reçu . Le temps de réaction se trouve là , 37 s me parait correcte . Ensuite , arrêter un navire lançait à 20 n même aujourd'hui , il faut du temps et de la distance .
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Mathusalem



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Sam 16 Juin 2012 - 10:11

Tiphaine a écrit:
Cette femme c'est Louise Patton, et le survivant en question c'est Lightoller.
Pas Patton, Patten. La voici :

C'est une brillante analyste financière, mais elle n'est pas marin et encore moins historienne. Le fait d'être la petite-fille de Lightoller ne lui donne aucune légitimité pour parler navigation, ce qu'elle fait pourtant avec autorité.

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R.M.S.Titanic



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MessageSujet: Re: Les 30 secondes qui ont tout changé   Sam 16 Juin 2012 - 11:45

Merci Papy 75 pour le complément d'informations à son sujet.

Pour revenir au fameux 37 secondes, il me semblait avoir compris et ce depuis l'annonce de ce chiffre et c'était le temps entre le moment ou la vigie aperçu l'iceberg et le moment ou le Titanic le heurt, ce qu'il me semble vraiment très peu.

Ensuite pour l'affaire es jumelles divers expérience avec une météo similaire, la nuit du naufrage démontre que les jumelles n'apporte vraiment rien de plus, surtout qu'on ne sais même pas où regarder (alors qu'a l’œil nu on dispose d'une vue panoramique contre une vue précise avec des jumelles)

Voici maintenant le temps qu'il faut aux machines pour ralentir les 75Tr/min (voir plus suivant la réelle vitesse du navire à ce moment là car j'ai lu qu'à la vitesse de 24 noeuds (la vraie vitesse maximal relevée et non annoncée par le constructeur (22.5 noeuds) les moteurs tournait à 83 tr/min), à mon avis le temps de 37 secondes me semble correct.

En effet j'ai pu lire que sur l'Olympic il fallait 20 secondes pour arrêter totalement la rotation de l'arbre du moteur, donc il reste 17 secondes pour lancé les machines à fond en arrière et bien entendu tenir compte d'un petit moment de réaction, car je me met à la place de la salles des machines depuis des heures toujours le même ordre en ''avant toute'' puis d'un coup '' en arrière'' toute sa du être quand même la surprise ...


Car 37 secondes pour ralentir une masse comme le Titanic me semble vraiment peu, car comme dit plus haut même aujourd'hui il en faut du temps et des mètres pour stopper un gros navire lancé à sa vitesse maximale !


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