"Tous à bâbord" ?

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"Tous à bâbord" ?

Message  LittleTony87 le Dim 23 Oct 2011 - 22:29

Dans son livre Le Drame du Titanic, Philippe Masson note que l'un des rares actes de Wilde durant la nuit du naufrage a été de d'envoyer un maximum de monde à bâbord, pour tenter de contrer une gîte possible du navire.

Deux questions : est-ce que quelqu'un a une idée d'où vient cette info ? De quel témoignage ?

Deuxièmement, y'avait il une possibilité pour que ça change vraiment quelque chose ?

Dans tous les cas, cela peut au moins expliquer le peu de monde qui se trouvait à tribord quand Ismay est monté dans son canot, et surtout l'étrange dépacement massif de personnes dont a été témoin Lawrence Beesley au moment de monter dans son canot : il explique que d'un coup, tout le monde est passé à bâbord, et que ce qui lui a permis d'embarquer a justement été de ne pas bouger. Il suppose que c'est une rumeur qui a poussé tout le monde à aller de l'autre côté en pensant que les hommes y étaient acceptés. Mais Wilde serait aussi une explication. Qu'en pensez vous ? inter
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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  Joris le Lun 24 Oct 2011 - 19:50

Je me suis toujours demandé comment cela se faisait que lorsque Bruce Ismay a embarqué à bord de la chaloupe, il n'y avait personne ou peu de monde autour qui semblait attendre, il a pu y pénétrer assez aisément. C'est d'ailleurs bien réprésenté dans le film cette scène là, au moment où Murdoch fait même monter un certains nombres d'hommes qui ont eu quand même une chance incroyable d'être là à ce moment précis. J'ai un peu revu encore quelques bouts du film hier et au cours de cet après-midi. C'est vrai qu'il y a à cet instant là bien plus de monde à babord à proximité du canot de l'avant que commande Ligtholler.

Le Titanic n'était sans doute pas conçu pour supporter une masse importante des passagers d'un côté ou d'un autre, donc peut-être Wilde a voulu éviter un éventuel basculement ce qui aurait été encore plus dramatique puisque quelques canots n'étaient pas encore descendus à la mer. Je ne sais pas par contre si cela aurait été possible.

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Dernière édition par Joris le Lun 24 Oct 2011 - 22:14, édité 1 fois

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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  LittleTony87 le Lun 24 Oct 2011 - 19:55

Ce qui pose souci, c'est que selon les témoins, le Titanic penchait d'un côté, ou de l'autre. Et visiblement, il y a des témoignages crédibles dans les deux sens, même pas de gens qui auraient juste été totalement incapables de reconnaître leur gauche de leur droite. Alors, est-ce justement l'effet de l'ordre de Wilde. Cela pourrait expliquer pas mal de chose. Reste encore à retrouver qui rapporte ce fameux ordre. C'est peut-être une intox qu'a rapportée Masson. Je ne me souviens pas de l'avoir lu ailleurs.

Maintenant, en effet, dans le cas Ismay, il me semble quasi certain qu'il n'y avait que peu de monde près de son canot : même sans se fier au film, qui est loin d'être une source fiable d'un point de vue historique, le fait que le canot soit parti avec 7 places vides semble probant. Mais, comme on en avait déjà parlé, les raisons possibles pour ça sont assez nombreuses. inter
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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  Lily le Lun 24 Oct 2011 - 21:34

LittleTony87 a écrit:Ce qui pose souci, c'est que selon les témoins, le Titanic penchait d'un côté, ou de l'autre. Et visiblement, il y a des témoignages crédibles dans les deux sens, même pas de gens qui auraient juste été totalement incapables de reconnaître leur gauche de leur droite. Alors, est-ce justement l'effet de l'ordre de Wilde. Cela pourrait expliquer pas mal de chose. Reste encore à retrouver qui rapporte ce fameux ordre. C'est peut-être une intox qu'a rapportée Masson. Je ne me souviens pas de l'avoir lu ailleurs.

Maintenant, en effet, dans le cas Ismay, il me semble quasi certain qu'il n'y avait que peu de monde près de son canot : même sans se fier au film, qui est loin d'être une source fiable d'un point de vue historique, le fait que le canot soit parti avec 7 places vides semble probant. Mais, comme on en avait déjà parlé, les raisons possibles pour ça sont assez nombreuses. inter

Tu parles de l'ordre de Murdoch qui donnait la permission aux hommes d'embarquer dans les canots avec les femmes et les enfants ? Ceci pourrait expliquer qu'un coté du navire sois plus vide que l'autre. Mais je serais incapable de dire si Lightoller était à babord ou a tribord et pour Murdock pareil.
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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  LittleTony87 le Lun 24 Oct 2011 - 21:43

Lily a écrit:
LittleTony87 a écrit:Ce qui pose souci, c'est que selon les témoins, le Titanic penchait d'un côté, ou de l'autre. Et visiblement, il y a des témoignages crédibles dans les deux sens, même pas de gens qui auraient juste été totalement incapables de reconnaître leur gauche de leur droite. Alors, est-ce justement l'effet de l'ordre de Wilde. Cela pourrait expliquer pas mal de chose. Reste encore à retrouver qui rapporte ce fameux ordre. C'est peut-être une intox qu'a rapportée Masson. Je ne me souviens pas de l'avoir lu ailleurs.

Maintenant, en effet, dans le cas Ismay, il me semble quasi certain qu'il n'y avait que peu de monde près de son canot : même sans se fier au film, qui est loin d'être une source fiable d'un point de vue historique, le fait que le canot soit parti avec 7 places vides semble probant. Mais, comme on en avait déjà parlé, les raisons possibles pour ça sont assez nombreuses. inter

Tu parles de l'ordre de Murdoch qui donnait la permission aux hommes d'embarquer dans les canots avec les femmes et les enfants ? Ceci pourrait expliquer qu'un coté du navire sois plus vide que l'autre. Mais je serais incapable de dire si Lightoller était à babord ou a tribord et pour Murdock pareil.
Murdoch était à tribord, et Lightoller à bâbord. Or, Beesley dit qu'une masse de passagers ont filé d'un coup à bâbord, et il suppose que c'est parce que les gens ont pensé que l'officier laissait monter les hommes. Or, ce n'était pas le cas. Donc, soit il y a eu intox massive, soit en effet Wilde avait fait partir tout le monde à bâbord.... inter
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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  Lily le Lun 24 Oct 2011 - 21:59

Peut etre que ne nous le serons peut etre jamaIs sauf si Lightoller a évoqué cet ordre donné par Murdoch dans ses témoignages aux commissions d'enquètes. Mais avant, je n'avais pas fait le lien entre la gite et la soudaine agitation du coté tribord et le coté babord vide. Au final, on peut disculper Ismay et les autres qui sont restés sur le coté babord et qui ont pu embraquer sur un canot.
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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  LittleTony87 le Lun 24 Oct 2011 - 22:03

Bon, j'ai tenté de Googliser la citation en la traduisant en anglais pour voir : assez peu de résultats. Quelques sites peu connus parlent du fait que Wilde et/ou Lightoller auraient appelé tout le monde à se précipiter... à tribord. Donc Wilde ? Lightoller ? À bâbord ? À tribord ? inter

Pour avoir le fin mot de l'histoire, une seule solution, la manifes-ta-tion ! chercher dans les commissions d'enquête ce qu'ils en disent. rire
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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  Lily le Lun 24 Oct 2011 - 22:28

William Alden Smith n'aurait pas laissé échapper ce fait quand il a interrogé Lightoller sur l'évacuation des passagers dans les canots. Il faudra voir en détails les déclarations de Lightoller dans les deux commissions. Et quand à Lightoller et Murdoch et à ce qu'ils faisaient et ou ils se trouvaient, on peut largement supposer que leurs souvenirs peut etre inexacts du moins pour l'un. Lightoller a survécu et a donné des precisions sur ses actes et ordres donnés pour l'évacuation des passagers.
Quand à dire que les passagers se sont rués vers Murdoch parce qu'il faisait monter les hommes à l'inverse de Lightoller, cela reste à prouver aussi.
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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  Joris le Lun 24 Oct 2011 - 22:30

C'est vrai que l'on aura peut-être jamais la réponse mais c'est un mystère de plus dans l'histoire du Titanic. Ça m'était complètement sorti de la tête mais on avait déjà un peu évoqué cette théorie dans ce sujet concernant le fait que le Titanic ne semblait pas couler droit selon une autre magnifique représentation de Ken Marshall en peinture : http://titanic.superforum.fr/t2386-il-coule-pas-droit.

Le film de James Cameron permet du point de vue historique de donner, comme tant d'autres supports d'ailleurs, une représentation des événements, même si comme on l'a déjà dit de nombreuses fois, et il y a plusieurs sujet évoquant cela sur le forum, malgré le fait qu'il ait travaillé avec de très bons historiens, il y a plusieurs erreurs historiques, parfois volontaires sans doute pour le bien du film.
J'ai essayé de rechercher grossomodo dans les différents documentaires que j'ai en ma possession maintenant et cette théorie n'est aucunement évoqué quelque part. C'est bien dommage car on aurait aimé avoir des infos supplémentaires, bien que comme tu dis c'est peut-être une désinformation voire une rumeur.

Est-ce qu'une éventuelle forte gîte aurait pu faire basculer le paquebot malgré son lourd tonnage ? Car les canots toujours en place seraient tombés et s'il y en avait qui se trouvaient juste en bas, ils auraient pu être écrasés, ce qui aurait été comme je l'ai dit plus haut vraiment encore plus dramatique. Ça me parait personnellement un peu fort mais il s'est quand même cassé en deux, donc ne sait-on jamais.

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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  LittleTony87 le Lun 24 Oct 2011 - 22:35

Lily a écrit:Quand à dire que les passagers se sont rués vers Murdoch parce qu'il faisait monter les hommes à l'inverse de Lightoller, cela reste à prouver aussi.
Justement, c'est là le souci : Beesley raconte qu'ils se sont rués... chez Lightoller. Il assure même que c'est Murdoch qui l'a fait monter lui, parce qu'il n'y avait plus grand monde... puisqu'ils étaient tous partis. rire

Pour répondre à Joris, d'autre part... pour le faire chavirer, il en aurait fallu beaucoup, mais ça aurait été possible (voir l'Andrea Doria). Mais dans le cas du Titanic, on en était loin. Ça n'a pas empêché de mettre les canots à l'eau des deux côtés, ce qui n'est pas possible en cas de grosse gîte. La seule gêne qu'il y a eu sur le Titanic... c'est qu'il a fallu mettre des transats pour aider les passagers à atteindre les canots. Ça ne devait pas pencher trop méchamment, surtout si, comme c'est possible, le sens de la gîte a changé pendant le naufrage.
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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  Lily le Lun 24 Oct 2011 - 23:10

En effet, la gite ne devait pas etre tres méchante mais en y pensant, certaines représentations de Ken Marshal montre la proue qui s'enfonce dans l'océan et le coté tribord penche plus que le babord si mes souvenirs sont bon. A titre de comparaison, le Lusitania penchait beaucoup vu qu'il avait été torpillé sur un des cotés et a coulé par conséquent sur son coté trobord comme le Britannic. Meme on ne sait pas véritablement si le paquebot penchait réellement on peut s'en faire une idée grace à position de l'épave. Le Titanic a coulé droit et la proue s'est enfoncée sans se coucher.
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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  Tiphaine le Lun 24 Oct 2011 - 23:34

Apparemment oui, il n'y avait plus grand monde du côté de Murdoch. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'Ismay est monté à bord du canot, comme il l'explique au Sénateur Smith.

Mr. ISMAY.
The boat was there. There was a certain number of men in the boat, and the officer called out asking if there were any more women, and there was no response, and there were no passengers left on the deck.

Senator SMITH.
There were no passengers on the deck?

Mr. ISMAY.
No, sir; and as the boat was in the act of being lowered away, I got into it.

Source :U.S. Inquiry


Rowe, qui a été en charge du canot C, raconte aussi qu'il n'y avait plus personne sur le pont :

"The chief officer wanted to knowif there were more women and children. There were none in the vicinity. [...] When Chief Officer Wilde asked if there was any more women and children there was no reply. So Mr. Ismay cameaboard the boat."
Source : U.S. Inquiry - Rowe


Est-ce que la foule avait effectivement suivis un ordre de Wilde en se rendant à bâbord ? Ou bien ont-ils simplement décidés de
tenter leur chance de l'autre côté, voyant qu'il ne restait plus de canot à tribord (hormis le A, mais qu'ils n'avaient peut-être pas vu). J'avais écouté une émission à la radio, sur un scientifique qui avait étudié les mouvements de foule. C'est très particulier. Il a pu suffire d'une petite rumeur, pour que tout le monde se déplace.

J'avais lu le témoignage d'un survivant qui racontait les difficultés qu'ils avaient eu à accrocher le canot A aux bossoirs car le Titanic gîtait sur bâbord, et donc qu'il fallait pousser le canot vers le haut, car celui-ci glissait.
Par contre je ne sais plus où j'ai lu ça, je vais continuer à chercher...
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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  Lily le Lun 24 Oct 2011 - 23:47

Tiphaine a écrit:Apparemment oui, il n'y avait plus grand monde du côté de Murdoch. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'Ismay est monté à bord du canot, comme il l'explique au Sénateur Smith.

Mr. ISMAY.
The boat was there. There was a certain number of men in the boat, and the officer called out asking if there were any more women, and there was no response, and there were no passengers left on the deck.

Senator SMITH.
There were no passengers on the deck?

Mr. ISMAY.
No, sir; and as the boat was in the act of being lowered away, I got into it.

Source :U.S. Inquiry


Rowe, qui a été en charge du canot C, raconte aussi qu'il n'y avait plus personne sur le pont :

"The chief officer wanted to knowif there were more women and children. There were none in the vicinity. [...] When Chief Officer Wilde asked if there was any more women and children there was no reply. So Mr. Ismay cameaboard the boat."
Source : U.S. Inquiry - Rowe


Est-ce que la foule avait effectivement suivis un ordre de Wilde en se rendant à bâbord ? Ou bien ont-ils simplement décidés de
tenter leur chance de l'autre côté, voyant qu'il ne restait plus de canot à tribord (hormis le A, mais qu'ils n'avaient peut-être pas vu). J'avais écouté une émission à la radio, sur un scientifique qui avait étudié les mouvements de foule. C'est très particulier. Il a pu suffire d'une petite rumeur, pour que tout le monde se déplace.

J'avais lu le témoignage d'un survivant qui racontait les difficultés qu'ils avaient eu à accrocher le canot A aux bossoirs car le Titanic gîtait sur bâbord, et donc qu'il fallait pousser le canot vers le haut, car celui-ci glissait.
Par contre je ne sais plus où j'ai lu ça, je vais continuer à chercher...

Le mouvement de déplacement des passagers en masse aurait pu faire pencher le paquebot d'un coté. Mais je pense que cette hypothèse ne soit pas valable puis que le poids de 2200 passagers face à celui de l'eau est moins fort. Mais il faudrait un mathématicien pour nous le confirmer.
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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  LittleTony87 le Lun 5 Déc 2011 - 3:44

J'ai enfin le fin mot de l'histoire ! C'est de Lightoller que vient tout ça. Il explique dans son témoignage qu'un officier, qu'il pense être le commandant en second (il ne donne pas de nom et se contente de dire "I think, the chief officer") a demandé à tout le monde de "passer à tribord pour redresser le navire". Ordre que Lightoller a fait passer. Il pense que c'était une demi-heure ou trois quarts d'heure avant que le navire ne coule.

Comme le dit Lily, il serait intéressant d'avoir l'avis de gens qui s'y connaissent en physique et en construction navale pour savoir si le poids de ces gens aurait pu inverser la tendance ! Le fait que deux officiers confirmés donnent cet ordre tend à dire qu'à priori c'était pas totalement infondé... inter
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Re: "Tous à bâbord" ?

Message  Tiphaine le Lun 5 Déc 2011 - 7:50

Par "I think, the chief officer...", ça sous-entends qu'il a vu de qui provenait l'ordre, et que c'est bien de Wilde dont il s'agit, ou bien qu'il a entendu l'ordre sans voir de qui il venait et pense que c'était Wilde ?

inter

LittleTony87 a écrit:Comme le dit Lily, il serait intéressant d'avoir l'avis de gens qui s'y connaissent en physique et en construction navale pour savoir si le poids de ces gens aurait pu inverser la tendance ! Le fait que deux officiers confirmés donnent cet ordre tend à dire qu'à priori c'était pas totalement infondé... inter

C'est vrai ! Y a t-il u expert dans le coin ? rire

En parlant d'expert, Andrews devait savoir lui, non ? Il connaissait le Titanic mieux que quiconque. Peut-on imaginer qu'il ait conseillé à un officier de donner cet ordre ? Ou est-ce une question ridicule de ma part...? fhjoo
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