Titanic


 
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 Nombre total de passagers et d'équipage.

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Lily

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MessageSujet: Nombre total de passagers et d'équipage.   Ven 5 Aoû 2011 - 22:27

Le nombre définitif de personnes à bord pose problème car on ne sait pas exactement combien de personnes (passagers + équipage) étaient vraiment présentes. On compte au total le plus souvent 2224 personnes dont 1517 décédées lors du naufrage et 706 survivants. Mais en étudiant plusieurs textes officiels (rapports final de l'enquète américaine, Convention Internationale de 2003...) et les moins officiels, on trouve des chiffres différents. Au final, on peut regrouper le nombre de personnes total sur le paquebot entre 2207 et 2228. Pour les victimes du naufrage, on peut noter entre 1490 et 1517 et pour les survivants entre 705 et 706. Avec tous ces chiffres différents, il y a un risque de s'y perdrent. Pour bien montrer la complexité et la différence des chiffres entre documents (ici officiels) voici des exemples :

- Rapport final de la Commission d'enquète américaine (1912):
personnes présentes à bord : 2223
victimes du naufrage : 1517
survivants : 706

- Rapport de la Commission américaine sur le texte de loi sur le mémorial maritime du Titanic (1985) :
personnes présentes à bord : 2204
victimes du naufrage : 1513
survivants : 705

- Convention internationale (2003) :
personnes présentes à bord : 2228
victimes : 1523
survivants : 705






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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Sam 6 Aoû 2011 - 0:18

De façon générale, il est impossible de trouver un chiffre précis. Pour le nombre de personnes à bord, impossible de le connaitre avec les passagers clandestins, les annulations de dernière minute. On peut évaluer à 2200 personnes, mais tout chiffre donné à l'unité près, voir même à la dizaine, est bidon. Idem, de fait, pour les victimes : en l’absence de corps, on peut difficilement donner un chiffre précis. La rigueur demande de dire "environ 1500 victimes", et rien de plus précis. (la commission britannique parle de 1490, l'américaine de 1517, c'est dire !)

Pour les rescapés, le chiffre retenu est 705 et plus fiable, car des comptages précis ont été faits sur le Carpathia... mais rien ne dit que quelqu'un ait pu passer entre les mailles du filet. Donc dans le doute, garder en mémoire que c'est une approximation.

Malheureusement, côté rigueur, les livres en manquent souvent. Un chiffre "approximatif", ça fait pas sérieux, il faut du à l'unité près pour plaire au lecteur... d'où un fleurissement de chiffres divers. Alors tous avec moi, rétablissons la vérité, soyons fiers de notre approximation, qui est la seule donnée historiquement vraie ! fete
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Franck74

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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Sam 6 Aoû 2011 - 9:43

En réalité, les listes rédigées à bord du Carpathia n'étaient pas tout à fait précises. Ce qui est après tout assez logique et pardonnable : trouver et compter 705 ou 711 personnes réparties au 4 coins du paquebot, dans un contexte particulièrement éprouvant, est une source potentielle d'erreurs.

Néanmoins, concernant les personnes qui se trouvaient à bord, le Titanic a suffisamment attiré l'attention du monde entier pour que l'on puisse établir une liste précise, quasi-définitive.
Dès l'annonce du naufrage, des familles se sont manifestées pour obtenir des informations sur l'un des leurs qui était à bord. Tous les journaux ont évoqué la catastrophe et les éditions locales ont précisé que l'un de leurs concitoyens se trouvait sur le Titanic.
Par la suite, l'impact médiatique des livres, des émissions et des succès cinématographiques a amené des descendants à évoquer l'histoire d'un aïeul qui était à bord. Certes, des histoires farfelues ont vu le jour, mais dans de nombreux cas, assez d'éléments ont été trouvés pour prouver la présence d'une personne à bord du Titanic (effets personnels, listes établies après naufrage, presse de l'époque etc...).
Les recherches sont allées très loin, nous connaissons à présent les noms d'emprunt ainsi que l'identité des personnes qui avaient réservé à bord du Titanic mais qui ne se trouvaient pas à bord ou - inversement - ceux qui ont embarqué au dernier instant.

Au final, énormément de sources recoupées ont permis d'identifer les passagers et membres d'équipage du Titanic.

La liste me parait à ce jour à 99,99% exacte (car il ne faut jamais dire jamais). Néanmoins, un oubli ne pourrait concerner qu'une personne :
- qui aurait embarqué à bord sans avertir ni famille, ni amis, ce qui ne peut pas concerner les passagers de 3ème classe migrant aux Etats-Unis car ils partaient en vendant leurs biens immobiliers et rarement sans laisser d'adresse (des amis ou de la famille qu'ils rejoignaient les avaient précédés).
- qui aurait acheté son ticket à la toute dernière minute, échappant ainsi à tout registre, ce qui ne peut donc plus concerner un passager de 3ème classe.
- dont le corps n'aurait jamais été identifié et réclamé, ce qui me semble fort impossible pour un passager de 1ère classe.
- qui n'aurait pas été inscrit sur le registre du personnel de bord, ce qui est impossible car tout homme d'équipage devait se munir de son carnet.

Les dernières recherches menées sous la direction de Hermann Söldner totalisent :

1317 passagers + 891 membres d'équipage = 2208 personnes à bord
500 passagers rescapés + 212 hommes d'équipage = 712 rescapés.

La liste définitive des passagers est : http://www.titanicverein.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=58
Celles des membres d'équipage : http://www.titanicverein.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=56
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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Sam 6 Aoû 2011 - 11:37

Oui,il est très problable qu'un oublie aurait pu etre fait concernant une personne. Et en ce qui concerne la liste définitive des passagers,il me semble également qu'elle soit fiable. Mais ce qui me parait improbable, c'est le fait que des documents officiels tels que ceux que j'ai cité plus haut se fient à des nombres bien differents pour évaluer le pourcentage de personnes décédées en 1ère classe, 2ème classe et 3ème classe. On peut se dire qu'en 1912, les commissions se sont organisées rapidement ne disposant que d'un nombre d'informations limitées qui venaient au fur et a mesure. En 1985, on peut évoquer le fait qu'avec la découverte de l'épave qui a surpris le monde entier, l'histoire du Titanic a été redécouverte et a fait l'objet de plusieurs erreurs sur le nombre de passagers malgré les sources conservées depuis 1912. Mais lors de la signature entre 2000 ou 2003 de la Convention internationale, l'écart entre les chiffres de 1912 et 1985 est important. Cet écart peut etre dut au fait que des victimes se sont rajoutées après qu'elles aient echappée au naufrage du paquebot mais qu'elles n'ont pas survécu au froid glacial à bord des canots dans la nuit du 15 avril 1912.


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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Sam 6 Aoû 2011 - 13:05

Franck74 a écrit:
Les dernières recherches menées sous la direction de Hermann Söldner totalisent :

1317 passagers + 891 membres d'équipage = 2208 personnes à bord
500 passagers rescapés + 212 hommes d'équipage = 712 rescapés.

La liste définitive des passagers est : http://www.titanicverein.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=58
Celles des membres d'équipage : http://www.titanicverein.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=56
Tout ça ferait donc 1496 victimes ; loin des 1520 dont parlent certains livres.

Restent encore à mon avis quelques points inconnus : on sait qu'il y a eu une désertion à Queenstown. Et si d'autres avaient fait pareil sans se faire prendre ? Et quid de marins qui ne seraient pas partis (départ manqué ou autre raison) et auraient fait profil bas ?

Je le concède, à priori, on reste dans ces chiffres, avec une tolérance à mon avis de +/- 5. Mais quand on voit l'écart avec les chiffres qu'on trouve souvent dans les livres ou sur le net... Ca ramène à ce que disait Chirnside sur mon blog, comme quoi il faut sans cesse mettre par terre des idées fausses très rependues.
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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Sam 6 Aoû 2011 - 13:55

Voir également ce site qui reprend les travaux de Hermann Söldner :
http://www.ithaca.edu/staff/jhenderson/titanic.html

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Franck74

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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Sam 6 Aoû 2011 - 14:54

Merci à vous d'alimenter le débat, c'est intéressant d'échanger les points de vue. oui

Le chauffeur qui déserta à Queenstown fut Fred Coffey. Il quitta le paquebot en se cachant derrière les sacs postaux livrés sur l'un des remorqueurs venus à la rencontre du Titanic. Il ne fut donc pas remplacé.
Les personnes engagées à la dernière minute sont également connues de la White Star Line car leurs noms ont été enregistrés par la compagnie.
Nous savons aussi que Auguste Coutin était à bord. Pourtant, il n'apparait pas sur les listes d'engagement. Il fut vraisemblablement engagé à la dernière minute et, bien qu'il ne dépendait pas de la compagnie mais du restaurant Gatti, son indentité nous est connue. livre
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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Sam 6 Aoû 2011 - 15:02

Franck74 a écrit:
Nous savons aussi que Auguste Coutin était à bord. Pourtant, il n'apparait pas sur les listes d'engagement. Il fut vraisemblablement engagé à la dernière minute et, bien qu'il ne dépendait pas de la compagnie mais du restaurant Gatti, son indentité nous est connue. livre
Ça m'amène à une idée peut-être intéressante : pour les victimes, mêmes si elles ne sont pas sur les listes, leur motif de mort est "facilement" trouvable sur les documents officiels. Mais supposons un membre d'équipage dans le cas de Coutin, mais survivant. Homme de surcroît. On sait que beaucoup de rescapés, traumatisés, ont refusé de parler du naufrage après coup. Il se pourrait éventuellement que quelqu'un soit dans ce cas, non ? Maintenant, je concède que si ça touche concerne plus d'un ou deux rescapés, je veux bien manger ma casquette, mais... inter
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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Sam 6 Aoû 2011 - 16:03

Ce dont on est sur, c'est que lorsque les Commissions d'enquète se sont mises en place, celles-ci se sont basées sur les informations qui venaient et allaient. Le nombre de victimes étant inconnu après la catastrophe, il est clair que le nombre de victimes restait incertain meme si Harold Cottam aidé d'Harold Bride avaient envoyé une liste des survivants et indirectement une liste des passagers décédés.

En ce qui concerne les listes de passagers enregistrées à bord, elles sont du moins quasi sures à mon avis. Les passagers de 3ème classe ne pouvaient monter à bord sans subir d'examen médical selon un règlement américain sur l'immigration donc les immigrants ne pouvaient pas passer sans autorisation. On sait que quelques immigrants ont été refoulés et ne sont pas montés à bord. Et puis, un passager devait se présenter avec son billet par logique donc il était enregistré à l'avance sur les registres de la White Star Line. A moins que certains passagers aient raté l'embarquement ou ursuper l'identité d'une personne qui devait embarquer en ce faisant passer pour elle. Les registres n'étaient sans doute pas avec tous ces facteurs et bien d'autres comme les désertations des chauffeurs et j'en passe.

Pour chercher réellement les noms des passagers et par définition le nombre de personnes ayant embarquée sur le Titanic et évaluer le nombre de survivants et de morts, il faudrait vraisemblablement réaliser un travail minutieux, presque une enquète comme l'ont déja fait des spécialistes. En reprennant le nom de chaque passager et en essayant de trouver son acte de décès et les causes de celui-ci, on pourrait parvenir à reconstituer vraisemblablement la liste des survivants si leur mort a eu lieu après avril 1912 et la liste des morts si leur mort est en relation avec le naufrage.


Dernière édition par Lily le Sam 6 Aoû 2011 - 16:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Sam 6 Aoû 2011 - 16:03

LittleTony87 a écrit:
Il se pourrait éventuellement que quelqu'un soit dans ce cas, non ?

Bien sûr, l'étudiant en histoire que tu es sait que rien n'est impossible et défintivement acquis.
Il faut cependant que cet homme :
- ne soit inscrit sur aucune liste de rescapés
- n'ait plus de famille en 1912. Le cas contraire, les oncles, les tantes, les cousins puis les descendants sont informés
- soit mort avant les années 1950 sinon Walter Lord l'a contacté ! rire

c'est pourquoi la liste est fiable à 99,9999%
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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Sam 6 Aoû 2011 - 16:42

Franck74 a écrit:
LittleTony87 a écrit:
Il se pourrait éventuellement que quelqu'un soit dans ce cas, non ?

Bien sûr, l'étudiant en histoire que tu es sait que rien n'est impossible et défintivement acquis.
Il faut cependant que cet homme :
- ne soit inscrit sur aucune liste de rescapés
- n'ait plus de famille en 1912. Le cas contraire, les oncles, les tantes, les cousins puis les descendants sont informés
- soit mort avant les années 1950 sinon Walter Lord l'a contacté ! rire

c'est pourquoi la liste est fiable à 99,9999%
En effet, je m'incline.

Ou alors, Smith a effectivement survécu, remettant totalement en question la fiabilité des listes établies sur le Carpathia, et... et... rire
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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Sam 6 Aoû 2011 - 17:23

LittleTony87 a écrit:

Ou alors, Smith a effectivement survécu, remettant totalement en question la fiabilité des listes établies sur le Carpathia, et... et... rire

Information d'ailleurs véhiculée par la presse en 1912. livre
Je me souviens être tombé, dans un journal d'Aix-les-Bains de mai 1912, sur une dépêche révélant que des New Yorkais avaient vu Smith se balader dans les rues. rire
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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Dim 14 Aoû 2011 - 13:28

Papy 75 a écrit:
Voir également ce site qui reprend les travaux de Hermann Söldner :
http://www.ithaca.edu/staff/jhenderson/titanic.html

Merci pour ce lien Gérard. Les tableaux récapitulatifs du site donnent une idée précise de la composition de la nationalité des passagers de différentes classes. D'ailleurs, il n'est pas exclu que je me penche sur les nationalités à bord du Titanic en faisant des tableaux plus précis sur les pays qui ont été épargnés par un trop grand nombre de victimes. Le site en question permet de voir la diversité culturelle présente a bord entre les différente classes.
En 1ère classe, il y avait des passagers provenant en majorité des pays anglo-saxon et de l'Europe de l'Ouest et de meme qu'en 2ème classe alors qu'en 3ème classe, la diversité des passagers représentait un mélange de toute les continents. On trouve également des uruguayens, des chinois, un japonais, un mexicain, des sud africains que des syriens qui étaient etonnement présents dans les 1ère et 2ème classe. En définitif, le Titanic était un microcosme du monde du début du 20ème siècle.

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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Lun 15 Aoû 2011 - 12:26

Lily a écrit:
On trouve également des uruguayens, des chinois, un japonais, un mexicain, des sud africains que des syriens qui étaient etonnement présents dans les 1ère et 2ème classe.
Il faudrait savoir si les colons (principalement britanniques) étaient considéré comme de la nationalité de la colonie. Ça expliquerait les sud-africains et les syriens, au moins. livre
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MessageSujet: Re: Nombre total de passagers et d'équipage.   Dim 28 Aoû 2011 - 18:48

LittleTony87 a écrit:
Lily a écrit:
On trouve également des uruguayens, des chinois, un japonais, un mexicain, des sud africains que des syriens qui étaient etonnement présents dans les 1ère et 2ème classe.
Il faudrait savoir si les colons (principalement britanniques) étaient considéré comme de la nationalité de la colonie. Ça expliquerait les sud-africains et les syriens, au moins. livre

Si la nationalité meme des passagers étaient mentionné de telle manière, c'est que certainement, les passagers sud Affricains et syriens n'était pas considéré comme britanniques. L'empire britannique était composé de dominions, de colonies de peuplement et j'en passe et considéré ses colons britanniques n'était pas dans l'habitude meme des colonisateurs. L'exemple de la ségrégation sud africaine initiée à l'origine par les Britanniques montre que les africaans et les natifs sud africains n'étaient pas considérés comme britanniques.

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