Le massacre d'Oradour-sur-Glane

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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  LadyPierce le Dim 20 Jan 2013 - 0:13

J'ai visitez Oradour en 2010, je vous posterez quelque photos ! Se fut très émouvant ....
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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  Denis le Dim 20 Jan 2013 - 9:57

Sha're a écrit:
Quelle injustice pour ceux qui ont commis les massacres, le procès s'est déroulé 9 ans après et au bout d'un certain temps ils furent acquittés pour préserver l'amitié entre l'Alsace et la France.

Certes avec 3 ans de retard sur le post, je ne peux m’empêcher de tiquer un peu sur cette phrase, étant alsacien.
Parmi la division "das Reich" qui à décimé Oradour-sur-Glanes se trouvaient 14 alsaciens. Ils ont été jugés effectivement coupables mais, comme Nadine, l'a dit, suite à une vague de protestation en Alsace, ils furent amnistiés.
Il faut savoir que sur les 14 alsaciens, ils n'y en avait qu'un seul qui était engagé volontaire, les autres n'avaient pas le choix (sur le banc des accusés il n'y avait en plus d'eux que 7 allemands).
Pas le choix, direz-vous. Ils pouvaient toujours déserter.
Ce n'était pas aussi évident. Certes, s'ils avaient désertés, peut-être auraient-ils pu se cacher, fuir l'armée allemande mais ça aurait été leurs familles qui auraient trinqué: pères, mères, femmes, enfants, grand-parents...
Oui, les jeunes en âge de servir étaient réquisitionnés d'office dans l'armée allemande.
Tu ne voulais pas ? Tant pis pour toi, on embarque alors ta famille et on les met... là où on sait.
Les malgré-nous d'Oradour-sur-Glanes n'avaient même pas 20 ans. C'étaient des gamins terrorisés, qui n'avaient pas le choix, sous la houlette d'un supérieur brutal (ce n'est pas parce qu'on est incorporé dans l'armée allemande qu'on est considéré allemand). Les malgré-nous étaient quand même considéré comme français, donc potentiellement dangereux de déserter, se rebeller. On ne leur faisait pas de cadeaux.

Je ne cautionne évidemment pas le massacre, mais Oradour-sur-Glanes est une croix qu'on porte encore aujourd'hui, 69 après tant du côté alsacien que mosellan (Joris peut peut-être nous éclairer sur comment est vécu ce drame dans sa région). Et qu'on nous reproche encore. De ce fait nos relations avec Oradour-sur-Glanes n'est pas des meilleures (surtout après la publication du livre d'un rescapé) malgré des efforts faits des deux bords. SI un jour, je peux visiter les lieux, il est évident que je m'abstiendrais d'évoquer la région d'où je viens.
A l'époque où je chatais beaucoup sur le réseau en 2005/2006, je discutais avec des personnes de tout âges. Il m'est arrivé, parfois, quand je disais que j'étais alsacien, de me prendre: "ah oui, c'est donc vous Oradour-sur-Glanes".
"Oui, certes, c'est pas MOI, mais j'y peux rien".

Il semblerait que, pour une génération, oradour(sur-Glanes rime avec crime alsacien. Le fait que ce soit une division allemande qui en est l'origine semble totalement passé à la trappe.

Denis.

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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  LadyPierce le Dim 20 Jan 2013 - 12:03


Certes avec 3 ans de retard sur le post, je ne peux m’empêcher de tiquer un peu sur cette phrase, étant alsacien.
Parmi la division "das Reich" qui à décimé Oradour-sur-Glanes se trouvaient 14 alsaciens. Ils ont été jugés effectivement coupables mais, comme Nadine, l'a dit, suite à une vague de protestation en Alsace, ils furent amnistiés.
Il faut savoir que sur les 14 alsaciens, ils n'y en avait qu'un seul qui était engagé volontaire, les autres n'avaient pas le choix (sur le banc des accusés il n'y avait en plus d'eux que 7 allemands).
Pas le choix, direz-vous. Ils pouvaient toujours déserter.
Ce n'était pas aussi évident. Certes, s'ils avaient désertés, peut-être auraient-ils pu se cacher, fuir l'armée allemande mais ça aurait été leurs familles qui auraient trinqué: pères, mères, femmes, enfants, grand-parents...
Oui, les jeunes en âge de servir étaient réquisitionnés d'office dans l'armée allemande.
Tu ne voulais pas ? Tant pis pour toi, on embarque alors ta famille et on les met... là où on sait.
Les malgré-nous d'Oradour-sur-Glanes n'avaient même pas 20 ans. C'étaient des gamins terrorisés, qui n'avaient pas le choix, sous la houlette d'un supérieur brutal (ce n'est pas parce qu'on est incorporé dans l'armée allemande qu'on est considéré allemand). Les malgré-nous étaient quand même considéré comme français, donc potentiellement dangereux de déserter, se rebeller. On ne leur faisait pas de cadeaux.

Je ne cautionne évidemment pas le massacre, mais Oradour-sur-Glanes est une croix qu'on porte encore aujourd'hui, 69 après tant du côté alsacien que mosellan (Joris peut peut-être nous éclairer sur comment est vécu ce drame dans sa région). Et qu'on nous reproche encore. De ce fait nos relations avec Oradour-sur-Glanes n'est pas des meilleures (surtout après la publication du livre d'un rescapé) malgré des efforts faits des deux bords. SI un jour, je peux visiter les lieux, il est évident que je m'abstiendrais d'évoquer la région d'où je viens.
A l'époque où je chatais beaucoup sur le réseau en 2005/2006, je discutais avec des personnes de tout âges. Il m'est arrivé, parfois, quand je disais que j'étais alsacien, de me prendre: "ah oui, c'est donc vous Oradour-sur-Glanes".
"Oui, certes, c'est pas MOI, mais j'y peux rien".

Il semblerait que, pour une génération, oradour(sur-Glanes rime avec crime alsacien. Le fait que ce soit une division allemande qui en est l'origine semble totalement passé à la trappe.

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Je ne savais cette histoire, de plus on ne peut pas en vouloir au Alsacien pour des actes du passé, notre génération na rien a voir avec celle de 1939/1945. Je pense qu'il n'avais pas le choix que d’obéir ..
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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  Denis le Dim 20 Jan 2013 - 13:06

LadyPierce a écrit:
Je ne savais cette histoire, de plus on ne peut pas en vouloir au Alsacien pour des actes du passé, notre génération na rien a voir avec celle de 1939/1945.

Ce sentiments "négatif" à notre encontre s'atténuera avec la disparition des protagonistes du drame, même si, j'imagine, que le peuple limousin aura toujours en tête ces 14 malgré-nous français qui ont participé au massacre. On ne peut leur en vouloir d'y penser. Et en 1944, l'Alsace était de nouveau allemande donc l'amalgame est vite fait. Encore aujourd'hui, parfois (même si c'est de l'ordre de l'anecdote annuelle), des touristes demandant si on est déjà arrivé en... Allemagne. yeux

D'ailleurs, il m'est arrivé d'avoir une pensée similaire que les limousins concernant un autre contexte.
Je vis à quelques mètres de la frontière allemande et j'y suis souvent. Lorsque vois un homme qui avoisine les 90 ans, je me demande souvent: "et toi, que faisais-tu entre 1940 et 1945 quand tu avais 20 ans ? Étais-tu tout simplement nazi ? Ou pire gardien dans un camps ?"(Bien sûr, à l'époque et compte tenu du contexte économique, le parti national socialiste allemand apportait plus une vision d'espoir que la vision d'horreur qu'elle nous renvoie aujourd'hui donc, là encore, on ne peut non plus pas en vouloir au peuple allemand).
J'ignore si beaucoup ont cette même pensée que moi ou elle s'insinue en moi juste parce qu'un parent a vécu l'expérience des camps.
Ce qui me rend assez empathique et compréhensif vis-à-vis de ceux qui retiennent qu'Oradour est, en partie, l'oeuvre d'alsaciens.

Je conçois aussi que le reste de la France ne s'en sorte plus trop avec l'Alsace puisqu'en 75 ans on a changé 4 fois de nationalité. livre

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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  LittleTony87 le Dim 20 Jan 2013 - 17:04

Autant je n'ai pas de problème avec les Alsaciens en général (encore que, comme je le disais à Joris, votre tendance à refuser de ne plus appliquer le Concordat me choque énormément pour des raisons ici hors sujet rire ), autant j'avoue qu'ayant visité Oradour plusieurs fois, je suis choqué par cette sorte d'esprit de corps qui a voulu défendre les malgré-nous de la sorte. Si un Limousin avait participé à un massacre en Alsace, je ne le défendrais pas. Or, l'Alsace s'est lancé à une certaine période dans un combat que je juge assez nauséabond, pour défendre la mémoire de gens qui ont tout de même massacré des personnes. Certes, c'était la guerre, certes, ils avaient des ordres... mais ils ont appuyé sur la gâchette. Et pour moi, c'est suffisant pour qu'un peu de dignité évite de défendre ces gens. Quand je vois que récemment, Robert Hébras, qui a perdu toute sa famille à Oradour et va sur ses 90 ans sans arrêter de s'engager dans le devoir de mémoire, s'est mangé, et a perdu, un procès pour avoir parlé dans son livre de "soi-disant malgré nous", je suis choqué. Très choqué. Et je pense que tous les Alsaciens qui ont soutenu cette initiative n'en sortent pas grandis. Ce qui ne signifie pas que je généralise à tous les habitants de la région.

Pour les Allemands, c'est un peu la même chose : il est probable que beaucoup des plus âgés aient fait des choses "peu claires" plus tôt. Tout comme parmi les Français qui ont vécu cette période, se cachent certainement des collabos. Récemment encore, un disait à quel point il était fier de ce qu'il avait fait à l'époque. Dans un documentaire sur France 3. C'est dire s'il était particulièrement honteux... enervé Mais je pense qu'à trop vouloir reconstruire une unité après cette période, on a poussé les torts sous le tapis... et que les horreurs commises à l'époque ne choquent plus une grande partie d'entre nous. Et ça, c'est choquant.
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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  ElbaAndrews le Dim 20 Jan 2013 - 20:48

Por ma part, je n'ai jamais eu l'occasion de m'y rendre, mais, même si je serais contente un jour d'y aller pour honnorr la mémoire des habitants martyrs, une part de moi appréhenderai l'impact émotionnel de ce genre de visite. J'ai déja visité le mémorial du camp de concentration de Dachau, et c'était déja fort éprouvant......
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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  Sonia le Sam 15 Juin 2013 - 15:32

J'en avais entendu parler et je trouvais déjà cette histoire horrible et absolument scandaleuse. je suis en train de lire l'article, et j'en apprend encore...Evidemment, on ne peut pas savoir ce qu'on aurait pensé à l'époque mais, quelle horreurghkigjodp
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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  Sha're le Dim 16 Juin 2013 - 9:40

Andrews_Thomas a écrit:
Pas le choix, direz-vous. Ils pouvaient toujours déserter.
Ce n'était pas aussi évident. Certes, s'ils avaient désertés, peut-être auraient-ils pu se cacher, fuir l'armée allemande mais ça aurait été leurs familles qui auraient trinqué: pères, mères, femmes, enfants, grand-parents...
Vu ma signature, je ne suis d'avis qu'ils n'avaient pas le choix. Mais dans le livre du rescapé, je n'arrive plus à me souvenir s'il accuse les soldats français d'avoir de leur plein gré massacrer les habitants alors qu'ils auraient pu en faire moins.


Ensuite ce qui est abérant c'est de toujours porter la faute sur les alsaciens, on ne va pas accuser les allemands d'aujourd'hui d'être responsables de la seconde guerre mondiale.
Il n'y a pas longtemps, j'ai fait des recherches sur le drame d'Oradour et la ville neuve était encore en deuil des dizaines d'années plus tard, pas de couleur, pas de fête, les gens vêtus de noir.

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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  LittleTony87 le Dim 16 Juin 2013 - 13:54

Attention, personne ne fait porter le massacre d'Oradour sur les Allemands ou Alsaciens actuels. La phrase qui avait posé problème est celle de Robert Hebras, rescapé d'Oradour, qui parlait de "prétendus malgré nous". Pour cette phrase anodine dans un livre qui raconte son expérience, cet homme, qui a perdu une grande partie de sa famille, de ses amis, dans le drame, a reçu des menaces de mort (qu'il continue d'ailleurs à recevoir régulièrement) et un procès. Je trouve ça cynique et ignoble. Comme une double peine après ce qu'il a subi.

Cela n'empêche pas Hebras de se démener dans des visites pédagogiques avec des gamins venus d'Allemagne et ainsi de suite, pour lesquels il n'a aucune haine. Mais oui, quand on visite Oradour, on ne peut que ressortir en deuil, d'autant que plusieurs survivants sont encore en vie. Il y a une certaine solennité à respecter dans ce lieu et ses environs.
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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  yarra le Dim 16 Juin 2013 - 15:14

Il y avait eu une enquéte sur ce massacre , en 2010 par les Allemand , qui n'excluaient pas une mise en accusation de certains protagonistes toujours en vie et âgé de plus de 90 ans  , mais je ne connais pas la suite de cette enquéte . Maintenant , concernant mr Hébras , je suis d'accord avec lui , les Alsaciens de la  "SS Das reich  "  ne sont pas des " malgrès nous "  ,  ce qui n'inclut pas tous les Alsaciens incorporés dans l'armée allemande  .  Mais perso , j'y mettrais tous les  SS  .
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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  LittleTony87 le Dim 16 Juin 2013 - 15:27

Je ne sais pas ce qu'il en a été de cette enquête là, mais je me souviens d'images assez effarantes d'un ancien gradé allemand qui a participé au massacre, et qui, à plus de 80 ans, disait ne rien regretter...

Ce genre de drame pose toujours des soucis après coup : faut-il jeter l'opprobre sur tous ceux qui y ont participé, ou, au contraire, passer l'éponge assez vite pour se reconstruire ? En France, c'est globalement le deuxième choix qui a été fait avec le choix du "tous résistants" qui fait qu'on a pu retrouver des collabos plus ou moins prononcés dans l'administration sans aucun souci. Mais la justice oblige à dire qu'une épuration des "mauvais" aurait été tout aussi dramatique. Ce genre de blessure laisse toujours des traces dans un pays, et c'est pire encore en Allemagne où les jeunes générations se sentent encore salies par le passé.

Reste que dans un documentaire récent, je voyais un ancien collaborateur expliquer tout tranquille qu'il ne regrettait rien. Je trouve ça assez pathétique. Mais ne nous leurrons pas, nous ne savons pas ce que nous aurions fait dans cette situation.
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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  CommeDansUneBulle le Dim 16 Juin 2013 - 17:56

J'y suis jamais allée,mais on nous en a parlé en histoire il y a pas très longtemps.Je connaissais de nom ce village,que j'avais vu dans un classement des villes fantômes qu'on aimerait bien visiter,mais je n'avais jamais entendu parler des faits avec exactitude.j'ai eu clairement un petit frisson d'effroi en cours.
En même temps il s'agit d'un cas plus ou moins isolé en france alors qu'en russie ou en pologne c'était monnaie courante..
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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  LittleTony87 le Dim 16 Juin 2013 - 20:41

CommeDansUneBulle a écrit:
En même temps il s'agit d'un cas plus ou moins isolé en france alors qu'en russie ou en pologne c'était monnaie courante..
Tout à fait. La division Das Reich revenait d'ailleurs du front russe, si je me souviens bien, d'où leur usage de pratiques plus barbares que ce dont on avait l'habitude en France.
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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  Boudi le Lun 2 Sep 2013 - 20:29

Bonjour,

Même si je pense que la plupart de nos membres sont courant, je trouvais ça bien de vous le mentionner, on ne sait jamais.

Ce mercredi 4 septembre 2013, sur la chaine France 2, sera diffusé en direct à 14h00, l'hommage à Oradour-sur-Glane.

Explications concernant l'hommage :

France 2 diffusera en direct à partir de 14:00 l’hommage rendu à Oradour-sur-Glane par les présidents français et allemand François Hollande et Joachim Gauck. Première visite d’un président allemand dans cette commune martyrisée par les nazis en 1944 qui interviendra au second jour d’une visite d’Etat en France. Cette émission spéciale sera présentée par Marie Drucker, avec des invités en plateau.

Bonne soirée bise 
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Re: Le massacre d'Oradour-sur-Glane

Message  LadyPierce le Mar 3 Sep 2013 - 14:22

J'ai vu sa ! Je regarderai en replay !
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