Passager ou membre de l'équipage ?

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Passager ou membre de l'équipage ?

Message  Sha're le Mar 20 Juil 2010 - 7:55

Bruce Ismay était le directeur de la White Star Line mais à bord du Titanic, il n'était qu'un simple passager.
Dans le livre de Walter Lord "La nuit du Titanic", on a l'impression qu'il endossait les deux rôles quand ça l'arrangeait.

1) "A Queenstown, il avait joué au super-capitaine, indiquant au premier officier mécanicien la vitesse à atteindre, décidant d'arriver le mercredi matin au lieu du mardi soir, sans même consulter le capitaine Smith. (il y a une erreur sur le jour inter)

2) Plus tard en mer, il avait préféré se fondre parmi les passagers, dégustant la cuisine du restaurant français, jouant au bridge, prenant le thé...

3) Ce dimanche-là... quand Smith était venu lui transmettre un message du Baltic... l'après-midi il l'avait montré à Mme Ryerson et Mme Thayer. Plus tard, Smith était revenu le lui redemander puis il est descendu au restaurant.

4) Après la collision, il redevint un membre de l'équipage d'abord sur la passerelle avec le capitaine puis en conférence avec avec le mécanicien Bell et maintenant malgré la rebuffade de Lowe, en train de donner des ordres sur le pont des embarcations.

5) Mais lorsque le Titanic fut donné pour perdu, il changea de rôle une dernière fois. Au dernier moment, il sauta dans le canot C... comme simple passager parmi les autres."


Alors considérez-vous Ismay comme un passager, un membre à part entière de l'équipage ou les deux à la fois ?

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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  Canard-jaune le Mar 20 Juil 2010 - 9:32

Les deux.
A noter que le "jouant au SuperCapitaine" est faux : il a juste parlé d'un essai de vitesse.
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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  LittleTony87 le Mar 20 Juil 2010 - 12:10

Autre rectificatif : Ismay n'était pas sur la passerelle lorsque l'état des lieux a été fait. Si mes souvenirs sont bons, seul Smith, Andrews, Wilde et Murdoch étaient là. Autre erreur, comme l'a signalé Canard, il s'agissait de faire un essai de vitesse le quinze avril. Qu'il ait cherché à arriver le mardi prête à débat, mais beaucoup d'arguments vont à l'encontre de cette théorie. En effet, lors de la traversée inaugurale de l'Olympic, Philip Franklin, vice président de la WSL, lui avait télégraphié de faire arriver le paquebot plus tôt : Ismay s'y était opposé.

Enfin, durant le naufrage, Ismay a beaucoup aidé au chargement des canots (plusieurs femmes en témoignent, notamment une hôtesse qu'il a forcé à embarquer), de même que d'autres passagers (Stead et Butt sont de bons exemples). Faire la distinction entre équipage et passagers à ce moment là me semble inapproprié : il a juste aidé, même s'il a un peu pété les plombs près du canot de Lowe. Mais dire qu'il donnait des ordres me semble exagéré.

Reste l'affaire du télégramme. Il aurait dit à des passagères que le Titanic traverserait les zones de glaces à toute vitesse pour en sortir plus vite. Sauf que dans le contexte, cela n'a rien de honteux : c'est la procédure que tout marin de l'époque jugeait la plus sure. Comme l'a dit la commission britannique, la vitesse était due à l'expérience et l'habitude ; le naufrage a prouvé que l'habitude était mauvaise. Quant à son embarquement dans le canot, je répète que l'embarcation était la dernière de ce côté, que très peu, si ce n'est personne, ne se trouvait dans les environs et qu'il restait encore de la place dans le canot : il n'a pris la place de personne.

Bref, définitivement passager, mais aussi président de la White Star Line, ce qui lui donnait le droit légitime de s'interroger sur les performances et l'état de son vaisseau-amiral. Et homme d'initiative, car il a - quoi qu'on en dise - beaucoup aidé durant le naufrage.
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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  punx le Mar 20 Juil 2010 - 15:20

Passager également selon moi, même si c'est le président de la White Star. Ismay n'avait aucun rôle au sein de l'équipage. D'ailleurs, le soir du naufrage, il aurait pu décider d'embarquer dans un canot sans aider de nombreux passagers, mais je pense qu'il l'aurait mal vécu toute sa vie (par la critique et pour sa conscience).
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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  Joris le Mar 20 Juil 2010 - 15:42

J'ai toujours plus ou moins considéré Joseph Bruce Ismay comme un membre de l'équipage, même s'il s'est conduit à certains moments comme un passager, surtout à la fin.

Sha're a écrit:1) "A Queenstown, il avait joué au super-capitaine, indiquant au premier officier mécanicien la vitesse à atteindre, décidant d'arriver le mercredi matin au lieu du mardi soir, sans même consulter le capitaine Smith. (il y a une erreur sur le jour inter)

Je pensais justement qu'il avait proposé au capitaine Edward John Smith d'augmenter la vitesse du Titanic afin d'arriver à New York le mardi soir au lieu du mercredi matin inter

LittleTony87 a écrit:Il aurait dit à des passagères que le Titanic traverserait les zones de glaces à toute vitesse pour en sortir plus vite.

Oui j'avais également entendu ça oui Dans une série d'Encyclopédies assez ancienne que j'ai chez moi, c'est écrit que le commandant, à l'approche de la zone dangereuse ds icebergs, hésitait à réduire la vitesse de son paquebot et aurait demandé au constructeur Thomas Andrew un avis et ce dernier lui aurait conseillé de le faire, puis à Joseph Bruce Ismayn, qui lui aurait dit "Avancez, sortez au plus vite de cette zone dangereuse, c'est le meilleur moyen d'éviter le danger".

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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  LittleTony87 le Mar 20 Juil 2010 - 15:50

Smith étant un marin expérimenté, il est peu probable qu'il ait demandé l'avis d'Andrews ou d'Ismay. Il a juste appliqué la procédure classique. Le commandant Pritchard du Mauretania a dit que, dans les zones de glaces, il voguait toujours à pleine vitesse pour en sortir plus vite (26 nœuds, soit 4 de plus que le Titanic), Lightoller a expliqué qu'en 24 ans de carrière, il n'avait jamais v réduire la vitesse, et le Superintendant de la Red Star Line a aussi expliqué à la commission britannique que c'était la procédure classique. Bref, la présence d'Ismay n'a pas joué sur ce point. La méthode était mauvaise, mais TOUS les navires et commandants l'appliquaient.

D'autre part, qu'Ismay ait demandé à ce que le Titanic arrive le mardi soir est une théorie plus qu'incertaine, ne serait-ce que parce qu'une cérémonie était prévue le lendemain, et qu'arriver en avance aurait engendré beaucoup de complications : passagers qui ont prévu une arrivée le lendemain etc.
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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  jean-philippe46 le Mar 20 Juil 2010 - 19:53

Décidément, j'ai l'impression que nous n'en finirons jamais de débattre autour de cette question ! Cependant, je note que nous sommes à peu près tous d'accord... rire
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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  Sir Cosmo le Mar 20 Juil 2010 - 23:23

Ismay était un peu plus qu'un simple passager .
Sa situation était assez ambigu et il avait le régime d'un passager mais des relations avec l'équipage qui n'étaient pas celles d'un passager ... Plutot particulier comme situation .
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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  Sha're le Mer 21 Juil 2010 - 8:25

Joris a écrit:
Je pensais justement qu'il avait proposé au capitaine Edward John Smith d'augmenter la vitesse du Titanic afin d'arriver à New York le mardi soir au lieu du mercredi matin inter
Oui j'ai retranscrit ce passage, il y a dû avoir une erreur dans la traduction peut-être et même cette info était fausse à priori.

Je dirais qu'il était un peu des deux quand ça l'arrangeait.



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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  Mathusalem le Mer 21 Juil 2010 - 9:43

Ismay avait le statut d'un super-VIP travaillant dans le domaine maritime. Si le ministre des transports ou n'importe quel autre haut fonctionnaire du Board of Trade avait été à bord, il aurait été traité de la même manière.
Comme je crois l'avoir déjà indiqué, j'ai déjà eu plusieurs fois l'occasion de transporter le PDG d'Air France. Pour moi, comme pour mes collègues et comme pour les pilotes, il n'était qu'un simple passager, même si son statut était celui d'un super-VIP. Je oense que Ada partage mon avis.

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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  punx le Mer 21 Juil 2010 - 12:43

Papy 75 a écrit:Ismay avait le statut d'un super-VIP travaillant dans le domaine maritime. Si le ministre des transports ou n'importe quel autre haut fonctionnaire du Board of Trade avait été à bord, il aurait été traité de la même manière.
Comme je crois l'avoir déjà indiqué, j'ai déjà eu plusieurs fois l'occasion de transporter le PDG d'Air France. Pour moi, comme pour mes collègues et comme pour les pilotes, il n'était qu'un simple passager, même si son statut était celui d'un super-VIP. Je oense que Ada partage mon avis.
Voilà, c'est ça, pour Air France c'est la même chose : le président ne fait pas partie de l'équipage de l'avion, il est donc un passager, même en étant le "chef de l'équipage". Mais au niveau navigation, il ne décide rien.
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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  Mathusalem le Mer 21 Juil 2010 - 19:29

On reçoit, bien sûr, le PDG avec tous les égards dus à son rang. Il a généralement quelques mots aimables pour chaque membre de l'équipage, mais il n'intervient jamais dans le déroulement du vol, ni au niveau commercial, ni au niveau technique.
A travers cet exemple, j'ai voulu montrer qu'en aucun cas, Ismay n'aurait pu intervenir sur le déroulement de la traversée. Il a complimenté Smith pour la bonne tenue de son navire. Il a discuté un peu technique avec Joseph Bell et il a probablement félicité son steward.
Pour le reste, il n'était qu'un simple passager.

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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  Sha're le Jeu 22 Juil 2010 - 6:42

Ismay n'a pas dit vouloir pousser les machines ? (mais pas dans le but d'arriver plus tôt)

Je me mets à la place des familles. Perdre son père, son mari, ses enfants (garçons plus âgés) et savoir que le directeur du bateau (Ismay qui n'était pas un inconnu) a réussi à s'échapper du navire, c'est compréhensible de lui en vouloir. La différence c'est que les présidents des compagnies aériennes, très peu saurait les reconnaître et ce serait plutôt de la chance qu'ils survivent à un accident d'avion, pas en ayant fait preuve de lâcheté.

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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  Mathusalem le Jeu 22 Juil 2010 - 10:13

Sha're a écrit:Ismay n'a pas dit vouloir pousser les machines ? (mais pas dans le but d'arriver plus tôt)
Il a simplement demandé à Joseph Bell s'il était possible d'effectuer un essai de vitesse dans la journée du lundi. Bell lui a répondu que d'un point de vue technique, cet essai était parfaitement réalisable et que le Titanic battrait probablement le record de l'Olympic. En tout état de cause, la décision d'effectuer ou de ne pas effectuer cet essai appartenait à E.-J. Smith et à lui seul.

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Re: Passager ou membre de l'équipage ?

Message  LittleTony87 le Ven 23 Juil 2010 - 17:46

Papy 75 a écrit:
Sha're a écrit:Ismay n'a pas dit vouloir pousser les machines ? (mais pas dans le but d'arriver plus tôt)
Il a simplement demandé à Joseph Bell s'il était possible d'effectuer un essai de vitesse dans la journée du lundi. Bell lui a répondu que d'un point de vue technique, cet essai était parfaitement réalisable et que le Titanic battrait probablement le record de l'Olympic. En tout état de cause, la décision d'effectuer ou de ne pas effectuer cet essai appartenait à E.-J. Smith et à lui seul.
Il faut quand même mettre un bémol sur la toute puissance de Smith : il avait relativement intérêt à se faire bien voir s'il voulait, comme c'était vraisemblablement prévu, finir sa carrière en beauté avec la traversée inaugurale du Gigantic en 1914.

Il n'en reste pas moins que Smith était un homme responsable, et qu'il n'aurait pas mis sciemment le navire en danger. Mais comme je l'ai dit : la procédure était : "Tant que le temps est clair, on fonce pour sortir plus vite." rire
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