Titanic


 
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 Les bonnes actions d'Ismay

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Claire.D

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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Dim 8 Jan 2012 - 12:09

J'ai pourtant vu Les fantômes du Titanic, je n'ai pas fait attention à ça, je le reregarderai à l'occasion.
C'est vrai que c'est dommage de leur part de prendre part comme ça au lieu de juste retracer les évènements comme tous bons historiens (et réalisateur) se doivent de faire.
J'ai commandé le livre du film, je ferai attention à ça :)
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Lily

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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Dim 8 Jan 2012 - 17:50

Claire.D a écrit:
J'ai pourtant vu Les fantômes du Titanic, je n'ai pas fait attention à ça, je le regarderai à l'occasion.
C'est vrai que c'est dommage de leur part de prendre part comme ça au lieu de juste retracer les évènements comme tous bons historiens (et réalisateur) se doivent de faire.
J'ai commandé le livre du film, je ferai attention à ça :)

Je suis d'accord avec toi concernant les avis trop subjectifs de Cameron ou même d'historiens qui prennent par à une théorie plus qu'a une autre quand il s'agit du comportement de Bruce Ismay. Leurs travaux peuvent être excellents mais sont entachés de leurs opinions personnelles. Avec le recul, le film de James Cameron me semble moins intéressant parce que la manière dont Cameron présente le personnage d'Ismay, il le fait dans un but à dénoncer son comportement et sa lâcheté. Et cela casse tout le fond historique.

En ce qui concerne les fantômes du Titanic, je l'ai vu il y a longtemps et il faudrait que je le revoit pour me rappeler du documentaire mais là encore, Cameron fait un superbe boulot d'explorateur et de réalisateur mais son opinion personnelle gache tout le fond historique. Et il se trouve que moi aussi, j'ai commandé le livre des fantôme du Titanic pour mes recherches. rire
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Ven 9 Aoû 2013 - 12:39

À ajouter à ses bonnes actions : peu après le drame, il a donné la coquette somme de 50 000£ au fond pour les veuves des marins du Titanic. Sachant qu'il faut multiplier par plus de 60 pour l'avoir en valeur d'aujourd'hui... On est au dessus des 3 millions de livres. Vraiment généreux, pour le coup.
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Eric30



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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Ven 9 Aoû 2013 - 12:55

Sans compter que tous les hommes ne réagissent pas de la même façon dans une situation de crise.

Personne ne peut juger le comportement de ces gens, d'autant plus que dire "moi j'aurai fait ça ou ça" c'est jouer de la flûte.

Cela me fait penser à une histoire il y a quelques années, si je me souviens bien Sylvester Stalone, qui face à un début d'incendie a été le premier à prendre la poudre d'escampette.
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Mar 24 Sep 2013 - 15:12

Autre bonne action : à la fin des années 1900, Ismay décide de progressivement instaurer un système de pensions pour les vieux employés de la WSL (une sorte de retraite, quoi), à une époque où c'était encore très rare. Il l'a dans un premier temps appliquée aux employés des bureaux de la compagnie, et espérait, une fois le système rodé, le faire appliquer aux officiers. Malheureusement, sa démission forcée en 1912 l'a empêché de l'appliquer, et les officiers de la compagnie n'ont donc jamais eu ce genre de pension, si j'en crois le livre de Wilton J. Oldham...
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Sha're
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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Mar 24 Sep 2013 - 18:42

C'était en effet une très bonne action. Mais même après son départ, les employés des bureaux ont continué à percevoir cette pension ?

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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Mar 24 Sep 2013 - 19:06

Je n'ai pas d'info précise sur le sujet, mais je suppose que oui. inter 
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yarra

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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Mar 24 Sep 2013 - 19:18

Je suis étonné d'apprendre que les marins Anglais , ne touchaient pas de retraite . En France ça date de Louis XIV pour les militaires et étendu à la marine marchande vers 1709 , puisque c'est dans cette dernière que les vaisseaux du roi trouvaient leurs équipages . :xxsww: 
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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Mar 24 Sep 2013 - 19:23

C'est en tout cas ce qu'explique Oldham. Il faudrait que Tiphaine nous en dise plus sur le cas des officiers rescapés : à priori, ils ont eu des fins de vies suffisamment confortables, donc... je ne sais pas.
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Manny

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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Mar 24 Sep 2013 - 23:50

Tony, si Ismay n'avait pas du démissionner en 1912, tu penses que ce système de retraire aurait été appliqué à tout les employés ? Du commandant au soutier ? inter 

Pour en revenir à Cameron et à sa position "anti-Ismay", j'ai relu récemment le dossier du National Géographique d'Avril 2012 et il déclare se rendre compte de plusieurs erreurs présentes dans son film. Il ne donne pas plus de détails à ce sujet malheureusement mais on (j') aimerait(s) bien qu'Ismay fasse parti de "ses" erreurs (au même titre que Murdoch au passage).
Un autre détracteur d'Ismay bien sympathique qu'il en devient comique tellement ses propos son gros: j'ai nommé Mr Ferulli dans son livre "Titanic, l'histoire, le mystère, la tragédie". Tout le champ lexical de la fierté et de la lâcheté y passe. Allez, une phrase perle du bouquin pour la route: à propos de la participation d'Ismay à l'évacuation "Il les avait tellement gênées que le troisième officier lui avait demander de s'en aller. Son arrogance avait alors disparu, et il avait proposé son aide en adoptant la conduite d'un simple passager que l'air supérieur d'un patron. Mais au dernier moment, sans plus se préoccuper du sort qui attend les autres mille cinq cents passagers, il juge opportun d'abandonner le navire, pour sauver sa propre existence".
Qui nous montrera enfin Ismay tel qu'il l'était, sans en faire le boulet de service ?

Manon
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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Mer 25 Sep 2013 - 0:00

Du commandant au soutier, non. Certainement pas à cette époque, ne serait-ce que parce que financer cela avec le fonds que voulait constituer Ismay aurait certainement été impossible. Mais pour l'époque, c'était déjà assez énorme ; quand on voit qu'en France dans les années 1930, peu de gens touchaient une retraite hormis les fonctionnaires...

Pour ce qui est de Ferulli, c'est en effet un des défauts de son livre ; mais comme souvent dans les ouvrages grands public, il faut simplifier. Et de la simplification à la caricature, ça va vite...
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Manny

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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Mer 25 Sep 2013 - 0:10

C'est ce que je pensais mais je préférais avoir confirmation, merci Tony. Cela aurait pu être une idée, utopique certes, mais une idée tout de même.
C'est bien dommage pour Ferulli parce que dans l'ensemble son livre est loin d'être dégueulasse. Il est bien présenté, accompagné de pas mal de documents, de photos et est bien aéré. Le texte est la prise de position gâche l'ensemble, comme tu le dis, on est pas très loin de la caricature.

Manon
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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Sam 28 Sep 2013 - 7:45

Je suis en partie d'accord avec Mr Ferulli. Mon avis c'est qu'en restant tout près des canots, il pouvait avoir plus de chance d'y monter. Il a été très généreux après le drame, sans doute par culpabilité. Avant ça, ils l'étaient peut être avec certains mais il n'a pas épargné l'orchestre, peu importe que leurs employeurs étaient méprisables, il n'a facilité aucunement la vie des musiciens.
Il a sauvé sa vie et je le comprend mais ayant refusé qu'il y ait des canots supplémentaires (même s'il respectait la règlementation il connaissait les conséquences de sa décision) s'il y a naufrage il savait très bien que la moitié des passagers allaient mourir, il ne méritait pas cette place, de mon point de vue. Je suis de votre avis maintenant qu'il ne fallait pas le considérer comme un pestiféré mais tout n'est pas tout noir ni tout blanc, chacun a eu une petite part de responsabilité dans ce naufrage et Ismay n'y échappe pas.

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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Sam 28 Sep 2013 - 12:58

Plusieurs réponses qui pourront t'éclairer : si Ismay est resté sur le pont, c'est avant tout pour aider à charger les canots. On se souvient, certes, de l'incident avec Lowe, mais beaucoup d'autres témoignent qu'il les a vraiment aidés, à monter, voire incités. C'est le cas d'une hôtesse qui n'aurait certainement pas survécu sans les injonctions d'Ismay à embarquer. Cet argument tient d'autant moins que dans ce cas là, on peut aussi condamner tous les hommes qui étaient sur le pont, que ce soit Beesley, les français comme Chevré, Omont, Maréchal, et ainsi de suite, la liste est tout de même longue. Avec une différence ; c'est qu'Ismay aurait tout aussi bien pu être aux premières loges pour monter dans le canot 7 : à ce moment, il savait le Titanic condamné, il y avait beaucoup de place dans le canot, et plusieurs hommes y sont montés. Il n'aurait pris la place de personne... Il ne l'a pas fait. On sait aussi, notamment par le témoignage de Lightoller, qu'arrivé sur le Carpathia, il n'avait qu'une obsession : "J'aurais dû mourir". Quand un homme en arrive à de tels propos sur lui-même, on imagine son état.

D'autres part, plusieurs témoignages, d'une part un récit d'Ismay à sa belle soeur, des années plus tard ; d'autre part celui du barbier August Weikmann pendant l'enquête, disent que Wilde aurait encouragé Ismay à monter dans ce canot, pour témoigner devant les commissions. Ce qui, dans un sens, semble logique.

Concernant ses décisions d'avant le naufrage, il faut comprendre que les décisions n'étaient pas le fait d'Ismay seul : il avait derrière lui des actionnaires, et pas les plus tendres, que ce soit Pirrie, ou ceux des US, comme Morgan. Il ne pouvait pas faire n'importe quoi. En l'occurence, sa décision sur les musiciens n'était que la conséquence des décisions des frères Black ; le salaire de ceux-ci, au passage, n'était régi que par eux, la White Star Line n'ayant aucun lien formel avec les musiciens. Ça aussi, à cause des Black et de leur monopole. Imagine que tu fasses réparer ton frigo par un réparateur appartenant à une entreprise. Tu payes donc l'entreprise, au juste prix. Suppose que le réparateur se juge mal payé par son entreprise : s'il revenait te voir en te disant "bon, mon patron me paye mal, je veux que vous me donniez plus", l'accepterais tu ? C'est un peu la situation dans laquelle était Ismay. Il faut ajouter que la situation des musiciens était très loin d'être difficile. Leurs salaires semblent dérisoires quand on lit les chiffres, mais on oublie la valeur de l'argent à l'époque, surtout pour des gens qui étaient nourris, logés pendant la plupart de leur temps sur les navires. Ils n'avaient pas, comme aujourd'hui, à payer nourriture et essence. Et quand on voit les objets bien bling bling retrouvés sur le corps de Hartley, on ne peut que se dire que sa vie ne devait pas être désagréable. Ou alors il braquait des bijouteries pendant ses pauses à terre.

Quant à la question des canots ; là encore, elle n'était pas du seul ressort d'Ismay. Mais surtout, tout donnait à penser qu'elle ne se poserait pas. Le Republic et d'autres avaient montré que la combinaison compartiments + TSF suffisait à sauver tout le monde : vu le nombre de navires qui circulaient sur l'Atlantique, il semblait impossible de ne pas en trouver un avant que le paquebot ne coule. À cela, il faut ajouter le fait que, pour beaucoup d'entre nous, plus de canots n'auraient pas permis de sauver tout le monde, dans tous les cas. Le temps était simplement trop réduit. On en avait débattu ici. D'autre part, la probabilité d'un naufrage du Titanic était infime. Celle, en revanche, d'une crise assez importante parmi les compagnies maritimes si le Titanic avait été assez équipé, et donc, pour Ismay, de se faire virer, l'était plus. Sa décision, pour peu qu'elle ait été d'elle seule, était logique. Mais il ne faut pas oublier que Pirrie était actionnaire de la WSL, directeur des chantiers, que ceux-ci étaient très libres lors de la construction, et que son avis a également dû dominer les débats. Je ne pense pas que, le jour où ils ont pris cette décision, ils ont eu conscience de sacrifier la moitié des passagers. Déjà parce que c'est faux dans le cas du Titanic, le manque de canots ayant joué, mais étant loin d'être la seule cause des morts ; d'autre part car ça semblait impossible.

Par ailleurs, à ceux qui se diraient que les "bonnes actions" d'Ismay avaient un but "rédempteur", qu'il se sentait coupable ; il faut rappeler qu'il en avait fait avant, et pas mal. Exemple : ce grand solitaire aimait réfléchir en se posant sur le toit des trams de Liverpool. Un jour, pendant sa balade méditative, il voit un bâtiment sur le toit duquel des enfants jouent. Rentré au bureau, il demande à un de ses secrétaires de se renseigner sur le bâtiment en question, et découvre qu'il s'agit d'un orphelinat. Il y a aussitôt fait un don conséquent.

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MessageSujet: Re: Les bonnes actions d'Ismay   Sam 28 Sep 2013 - 14:14

Ces hommes là (Beesley, Chevré...) n'étaient pas directeur de la White Star Line et n'ont pas prit la décision de mettre des canots pour seulement la moitié des passagers et donc de condamner 1500 personnes à mourir. Ce n'était pas son intention bien sûr mais c'est ce qu'il s'est passé.
Ismay a incité ces femmes à monter dans les canots et c'est très bien. D'autres l'ont fait et sont restés sur le Titanic, ils auraient dû agir comme Ismay et n'auraient prit la place de personne non plus. Je ne dis pas qu'Ismay aurait dû se sacrifier et mourir mais que de mon point de vue il ne méritait pas sa place et lui même l'a reconnu. Combien d'autres hommes ont dû penser la même chose pour eux mêmes, combien se sont sentis coupables d'être en vie alors qu'ils n'avaient aucun lien ou responsabilité dans le naufrage du Titanic.
Wilde n'a pas du avoir beaucoup d'influence sur la décision d'Ismay de monter dans un canot.

Pour le surplus de canots, ses actionnaires étaient contre, lui aussi, pourquoi le défendre lui et accuser les autres. Sans ses actionnaires, Ismay aurait mis ces canots comme on le lui a conseillé ?

Je ne vois pas bien le rapport avec ton exemple vu que la White Star line payait les musiciens 1 shilling par mois donc Ismay avait bien un lien financier avec eux. Ismay a refusé la négociation d'une augmentation et les a relégué en tant que passager de 2nde classe. Ce statut de passager les contraignait à avoir en possession une grosse somme d'argent (des mois de salaire) pour pouvoir débarquer aux Etats-Unis et leurs conditions de vie étaient bien plus difficiles là où ils étaient logés.
La différence c'est que personne ne défend la Black Talent Agency, Ismay devait-il se comporter de pareille façon ! Il ne pouvait pas se montrer un peu plus humain que la BTA ?

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