L'homosexualité sur le Titanic

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Re: L'homosexualité sur le Titanic

Message  LittleTony87 le Jeu 8 Nov 2012 - 18:37

Franck74 a écrit:Merci Tony pour ces précisions lumineuses fgio
Il y a plusieurs années, un sujet similaire avait été posté sur ET. Un internaute imaginait que Lady Duff Gordon était bi-sexuelle. Qu'en pensez-vous ?
Le fait est qu'aujourd'hui encore, la bisexualité est un grand tabou très occulté (notamment, je viens de voir qu'une première ministre islandaise, bisexuelle et mariée à une femme lors de son entrée en fonction, avait été présentée comme homosexuelle). Probablement lié au fait que, alors qu'un homo ou un hétéro peut se contenter d'un partenaire unique, le bisexuel doit en avoir deux pour répondre à tous ses goûts ! rire Bref.

Si l'on tient compte du fait qu’aujourd’hui, les différentes études parlent de 1 à 30% d'homosexuels dans la population (autant dire que le chiffre est quelque part au milieu rire ), cela signifie qu'il y en avait probablement une centaine sur le Titanic. Mais en étaient-ils conscients eux mêmes ? Certains, comme Millet, semblaient l'assumer totalement, il est probable que d'autres ne le vivaient que sous forme de vie secrète... Et que d'autres, enfin, refoulaient ça bien au fond de leur esprit, se mariaient, avaient des enfants, et accessoirement devenaient des clients bien rentables pour les psychiatres naissants ! rire

Donc Duff Gordon, bisexuelle ? Why not ? Mais il faudrait au moins qu'on sache ce qui a fait dire ça à celui qui l'a supposé, parce que la couleur des rideaux suffit pas, comme le suggère canard ! rire

À noter que Freud disait à l'époque que la bisexualité était l'orientation naturelle de l'être humain. livre (merci Wikipédia rire )
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Re: L'homosexualité sur le Titanic

Message  Denis le Jeu 8 Nov 2012 - 18:54

LittleTony87 a écrit: Donc Duff Gordon, bisexuelle ? Why not ? Mais il faudrait au moins qu'on sache ce qui a fait dire ça à celui qui l'a supposé, parce que la couleur des rideaux suffit pas, comme le suggère canard ! rire

Vincent, Antoine, cette histoire de jonquilles en rapport avec Lucille Duff Gordon m'est familière mais assez perdue au tréfonds de mon esprit. L'un de vous deux pourrait-il m'éclairer sur le sujet ? Merci.

Et je plussoie Antoine concernant la manière dont cette idée à germée dans l'esprit de cet internaute. Un petit indice l'ayant amené à supposer une hypothétique bisexualité serait le bienvenue et nous pourrons débattre à loisir.

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Re: L'homosexualité sur le Titanic

Message  Franck74 le Jeu 8 Nov 2012 - 19:38

Canard-jaune a écrit:
Mais... pourquoi donc ?

je n'ai pas d'avis sur la question, je ne connais pas assez bien ce personnage pourtant illustre inter
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Re: L'homosexualité sur le Titanic

Message  LittleTony87 le Jeu 8 Nov 2012 - 20:23

Franck74 a écrit:
Canard-jaune a écrit:
Mais... pourquoi donc ?

je n'ai pas d'avis sur la question, je ne connais pas assez bien ce personnage pourtant illustre inter
Si tu retrouves le sujet où il en était question... je suis curieux !
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Re: L'homosexualité sur le Titanic

Message  Franck74 le Jeu 8 Nov 2012 - 21:44

LittleTony87 a écrit:Si tu retrouves le sujet où il en était question... je suis curieux !

après une rapide recherche, c'est vraisemblablement un topic de 2007, mais faut ouvrir les archives en ligne et je dois avouer, à ma grande confusion, que j'ai la flemme fgio
je me souviens qu'il y était question des Butt, Millet etc... mais aussi de Lady Duff Gordon qui était peut-être bisexuelle. Trouve-t-on des propos ambigüs dans ses mémoires ? Quelqu'un qui a lu Discretions & Indiscretions peut éventuellement répondre ?
Hormis les publications classiques, je ne possède qu'un article original sur elle, paru dans une revue américaine. Je doute qu'il y ait une allusion (je vérifierai).
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Re: L'homosexualité sur le Titanic

Message  Simon1976 le Ven 9 Nov 2012 - 16:43

LittleTony87 a écrit:
Franck74 a écrit:Merci Tony pour ces précisions lumineuses fgio
Il y a plusieurs années, un sujet similaire avait été posté sur ET. Un internaute imaginait que Lady Duff Gordon était bi-sexuelle. Qu'en pensez-vous ?
Le fait est qu'aujourd'hui encore, la bisexualité est un grand tabou très occulté (notamment, je viens de voir qu'une première ministre islandaise, bisexuelle et mariée à une femme lors de son entrée en fonction, avait été présentée comme homosexuelle). Probablement lié au fait que, alors qu'un homo ou un hétéro peut se contenter d'un partenaire unique, le bisexuel doit en avoir deux pour répondre à tous ses goûts ! rire Bref.

Si l'on tient compte du fait qu’aujourd’hui, les différentes études parlent de 1 à 30% d'homosexuels dans la population (autant dire que le chiffre est quelque part au milieu rire ), cela signifie qu'il y en avait probablement une centaine sur le Titanic. Mais en étaient-ils conscients eux mêmes ? Certains, comme Millet, semblaient l'assumer totalement, il est probable que d'autres ne le vivaient que sous forme de vie secrète... Et que d'autres, enfin, refoulaient ça bien au fond de leur esprit, se mariaient, avaient des enfants, et accessoirement devenaient des clients bien rentables pour les psychiatres naissants ! rire

Donc Duff Gordon, bisexuelle ? Why not ? Mais il faudrait au moins qu'on sache ce qui a fait dire ça à celui qui l'a supposé, parce que la couleur des rideaux suffit pas, comme le suggère canard ! rire

À noter que Freud disait à l'époque que la bisexualité était l'orientation naturelle de l'être humain. livre (merci Wikipédia rire )

Curieux mais je ne suis pas bisexuel. xwqaa
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Re: L'homosexualité sur le Titanic

Message  Lily le Ven 16 Nov 2012 - 20:15

Au début du 20ème siècle, le choix de sa sexualité était limité et les hommes et femmes devaient respecter le modèle de vie sociale qui leur étaient attribué. Je ne sais pas si le fait de se retrouver sur un paquebot au milieu de la mer faisait que sa sexualité décuplait mais je ne doute pas que entre passagers, certains ont du ressentir de l'excitation.
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Re: L'homosexualité sur le Titanic

Message  LittleTony87 le Ven 16 Nov 2012 - 20:35

Lily a écrit:Au début du 20ème siècle, le choix de sa sexualité était limité et les hommes et femmes devaient respecter le modèle de vie sociale qui leur étaient attribué. Je ne sais pas si le fait de se retrouver sur un paquebot au milieu de la mer faisait que sa sexualité décuplait mais je ne doute pas que entre passagers, certains ont du ressentir de l'excitation.
Après, il est clair qu'on n'avait pas la même sexualité qu'aujourd'hui (ne serait-ce que parce que bien souvent, il y avait un enfant au bout...) : la preuve, encore, les Duff Gordon qui faisaient cabine à part ! rire
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Re: L'homosexualité sur le Titanic

Message  LittleTony87 le Ven 26 Avr 2013 - 13:23

Hugh Brewster parle de cette bissexualité supposée de Lucy Duff Gordon. Elle avait de nombreuses amies ouvertement lesbiennes qu'elle admirait beaucoup, et Randy Bryan Bygham, son biographe, dit "qu'une ambiguïté sexuelle de sa part est possible". De façon générale, d'ailleurs, il semble qu'en 1912, les lesbiennes étaient plus acceptées que les gays. Quand aux Duff Gordon, leur situation maritale n'était plus idéale en 1912 (d'où le cabine à part ?) et en 1915, Lucy a développé une relation avec un autre homme, laissant Cosmo seul dans son coin. Le pauvre était déjà démoli par le naufrage...

Sur l'homosexualité à bord du Titanic, le témoignage de Millet est particulièrement important. Nous savons qu'il était homosexuel (ou du moins bisexuel s'il était attiré par son épouse, ce qui reste assez flou), et a fréquenté pas mal d'hommes au cours de ses périples notamment en Europe. Or, à bord du Titanic, il écrit une lettre à un de ses amis également homo, dans laquelle il dit deux choses intéressantes. Tout d'abord, qu'il y a des "queer lot of people" ; on peut le traduire littéralement par "un tas de gens bizarres", mais queer était déjà un terme (péjoratif) pour désigner les homosexuels. Millet utiliserait-il un tel terme dans ce sens ? On peut en douter. En revanche, il dit aussi "There are good many of "our people" I think" (il y a pas mal de "nos gens" je pense"). Que peut vouloir dire ce "our people" ? C'est ambigu, en anglais. S'il avait voulu dire "notre sorte de gens", dans le sens "centres d'intérêt, personnalité"... il aurait dit our kind of people. Qui plus est, il ajoute par la suite qu'il y a un tas de gens superficiels et insupportables, donc ça ne doit pas être ça. D'où la supposition qu'il y aurait à bord un bon nombre d'homosexuels plus ou moins discrets.

Quant à leurs identités, on ne peut que supposer, ce que fait Brewster dans un de ses chapitres. C'est, en un sens, plus facile qu'aujourd'hui, dans le sens où, à l'époque, un modèle familial précis était mis en place (marie toi tôt et aie des enfants), et que ce qui s'en éloignait était un peu suspect. La première supposition est la présence assez étonnante du guide égyptien d'Henry Harper à bord. Harper parle d'un vieux guide qui voulait voir l'Amérique... Mais Hammad Hassab était jeune et célibataire. Qui plus est, Millet était ami avec un cousin de Harper et aurait donc pu le connaître vaguement et penser à lui dans our people.

Il y a aussi les "Trois mousquetaires", un trio de passagers canadiens, Thomson Beattie, Thomas McCaffry et John Hugo Ross. Beattie et McCaffry avaient l'habitude de voyager ensemble pour fuir leur travail, et avaient cette fois-ci été rejoints par Ross. Ce genre de combinaison était plutôt étonnante pour l'époque. À noter que Ross a passé la traversée cloué au lit et a même refusé de quitter sa cabine le 14 avril au soir tant il était malade. Ça n'a aucun rapport avec le sujet, mais c'est rigolo à savoir. D'autres passagers ont décrit Beattie et McCaffry comme "presque inséparables" et ils partageaient la même cabine. Là encore, Brewster insiste, ce n'est qu'une supposition.

Sont également mentionnées Ella White et Marie Young qui ont vécu ensemble pendant une trentaine d'années (et Ella White a légué ses biens à Young). On appelait ce genre de vie de "couple" entre femmes des "Boston marriages", parfois platoniques, parfois plus loin ; et globalement, c'était plus accepté que chez les hommes, ce qui explique que cela n'ait pas choqué.

Ce qui est certain, c'est que comme partout, il y avait forcément des homosexuels sur le Titanic ; mais cela ne s'avouait pas comme aujourd'hui, et certains le camouflaient par des mariages. À ma connaissance, la seule certitude est Millet, qui avait été condamné pour ça (autres temps, autres mœurs... enervé )

Un autre passager est souvent "soupçonné", mais n'aurait pu être vu par Millet puisqu'il voyageait en deuxième classe. Il s'agit de Joseph Fynney, un marchand de Liverpool qui rendait régulièrement visite à sa mère, veuve, à Montréal. A chacun de ses voyages, il se faisait accompagner d'un jeune homme. En cette occasion, l'élu était un certain Alfred Gaskell ; et j'avoue ne pas trop voir quelle autre raison il pourrait y avoir à sa présence si le but du voyage de Fynney était personnel. rire

Voilà pour un court et rapide résumé des positions de Brewster, dans son très bon Gilded Lives, Fatal Voyage. livre
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Re: L'homosexualité sur le Titanic

Message  Canard-jaune le Lun 28 Sep 2015 - 1:24

On m'a parlé du guide égyptien de Harper qui serait gay... whaaaat? yeux
Antoine en a brièvement parlé, mais ça semble prouvé (du moins la rumeur) car les encyclopédies et les auteurs en parlent...
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Re: L'homosexualité sur le Titanic

Message  Denis le Lun 28 Sep 2015 - 18:03

Canard-jaune a écrit:On m'a parlé du guide égyptien de Harper qui serait gay... whaaaat? yeux
Antoine en a brièvement parlé, mais ça semble prouvé (du moins la rumeur) car les encyclopédies et les auteurs en parlent...

"On" ? Qui ça on ?
Oui, allez, c'est moi, j'avoue. rire

En tout cas, j'aime beaucoup la façon dont l'Histoire parle de Harper et de Hassab : "ils trainaient derrière eux un parfum de scandale".
Ca laisse la porte ouverte à toutes les interprétations. Ou alors, c'était un stratagème pour entrer dans l'Histoire. C'est réussit.
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