Titanic


 
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 Doit-on fouiller l'épave ?

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Que faire des objets provenant de l'épave du Titanic ?
Les récupérer et les revendre à des musées et à des collectionneurs privés
19%
 19% [ 8 ]
Les récupérer et les rendre aux descendants de leurs légitimes propriétaires.
14%
 14% [ 6 ]
Considérer l'épave comme un sanctuaire et laisser tout en place.
67%
 67% [ 29 ]
Total des votes : 43
 

AuteurMessage
Rizzy01

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Sam 5 Mar 2011 - 14:39

Sa nous fait toujours plaisir de voir des objets remontés du fond de l'océan dans un musée mais bon je pense qu'ils ne devraient pas les remonter.
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RmsTitanic

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Sam 5 Mar 2011 - 14:51

Oui, je suis entièrement d'accord avec toi ; je pense même que la remontée devrait être limitée le plus possible afin de conserver davantage l'épave.
Mais ce que je voulais faire entendre c'est que dans certains cas des objets sont remontés à but purement lucratif, et c'est cela que je trouve inadmissible.
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Alex

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Lun 7 Mar 2011 - 1:53

Alors j'ai vote : remonter des objets oui mais les rendre aux familles car faire du buisness sur le dos de cette tragédie est purement inadmissible selon moi
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Astérix.fr

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Mer 16 Mar 2011 - 21:18

Remonter les objet et les remettre au decendant
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Canard-jaune

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Mer 16 Mar 2011 - 22:56

Astérix.fr a écrit:
Remonter les objet et les remettre au decendant

Faut les trouver.
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Alex

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Mer 16 Mar 2011 - 23:02

Canard-jaune a écrit:
Astérix.fr a écrit:
Remonter les objet et les remettre au decendant

Faut les trouver.

Ou quand il n'y a pas de descendants au moins les mettre dans un musée plutôt que de les vendre
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Rizzy01

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Jeu 17 Mar 2011 - 10:43

Ils devraient je pense laisser l'épave et tout les objets qui s'y trouvent tranquilles. Il y'a assez d'objets remontés a la surface, déjà que l'épave se détériore assez rapidement.
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Tiphaine

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Dim 22 Mai 2011 - 22:11

Lu tout à l'heure dans le n°8 de Latitude 41 (août/oct 2000) :

"A ceux qui élèvent la voix, on répondra immanquablement que le cimetière, c’est à la surface de l’Atlantique qu’on le trouve; en effet, c’est là que son morts de froid les passagers du Titanic, pas au fond de l’océan. Cette réponse serait un bon argument si l’on e voyait pas sur l’une des photos prises autour de l’épave, deux chaussures identiques, côte à côte, reposant au fond. On imagine difficilement des chaussures subir une chute de presque 4000 mètres et tomber côte à côte : il fallait bien qu’elles soient lestées; seul un corps, aujourd’hui disparu, a pu les accompagner dans ce dernier voyage. Pour cette seule trace humaine au fond de l’Atlantique, et rien ne dit qu’il n’y en ait pas de très nombreuses autres, je considère que le Titanic est un cimetière. Le cimetière est le lieu où reposent les corps, pas l’endroit où la mort a frappé ses victimes." Olivier Mendez

Je rajouterais quelque chose, ce n'est pas tout à fait vrai que les passagers du Titanic ne sont pas mort au fond de l'océan mais à la surface... N'oublions pas que beaucoup étaient encore à l'intérieur. En revanche l'histoire des chaussures m'a interpellé car j'avais pensé la même chose en voyant la dite photo il y a quelques années.

Je pense que Mr Mendez veut parler de celle-ci :



Mais il y a également celle-là qui laisse imaginer qu'il y avait aussi un corps à cet endroit :




Concernant le sondage, j’ai voté la dernière proposition mais si deux choix avaient été possible j’aurais aussi coché l’option de récupérer les objets, pour les descendants et les musées. Pas pour les collectionneurs privés… (c'est égoïste, comme ceux qui achètent de vieux châteaux et qui ne font pas visiter, ça m'a toujours énervé ! cdgp )

Comme le dit Gérard (page 1), si on devait à chaque fois respecter la mémoire des morts il n’y aurais pas beaucoup de fouilles archéologiques possibles. Je pense par exemple à Pompéi où l’on voit clairement les corps statufiés. Et pourtant il s'agit là aussi d'une grande catastrophe ayant fait beaucoup de morts ! Les fouilles à Pompéi sont très anciennes et continuent encore de nos jours avec, pour chaque nouvelles générations d'archéologues, de nouvelles découvertes. Elles ont permis d’apprendre beaucoup de choses. Aurions nous dû laisser Pompéï telle quelle, ne rien toucher, ne rien fouiller ?
Le débat est grand, on pourrais l'étendre à la 1ère guerre mondiale. Que faire de tous ces objets de poilus exposés dans les musées, et tant qu'on y est parlons des camps de concentrations de la seconde guerre que l'on peut aujourd'hui visiter.

Alors pour le Titanic, je suis partagée. Certes j’approuve le côté « il faut respecter les victimes etc… », bien sûr !
Mais dans quelles limites ? Je ne suis pas non plus pour que l'on laisse tout disparaitre. Le Titanic est rongé jour après jour, alors si l’on peut sauver quelques objets je ne suis pas contre. Ils permettront aux générations futures de se rappeler le Titanic, quand l’épave ne sera plus qu’un lointain souvenir. Pour entretenir les mémoires, il faut des objets, des photos, des choses auxquelles s'accrocher. Je ne pense pas que ce serais forcément rendre hommages aux victimes que de laisser les courants marins tout balayer et réduire en poussière.
Pour reprendre les propos de Ada, j'ai eu l'occasion de voir à Londres quelques uns des objets du Titanic mis en valeur dans leur vitrines, entourés de photos du Titanic, avec un léger fond sonore dans lequel on pouvait reconnaitre des musiques irlandaises en hommage à la 3ème classe, ainsi que des morceaux qui figurait sur les partitions de l'orchestre, le tout dans une ambiance de lumières tamisées et cloisons noires. Bref, une jolie mise en scène. Je suis certaine que des victimes du Titanic seraient contentes de savoir que l'on continue à parler d'eux. Évidement les avis divergent, mais j'ai trouvé cela très émouvant et je n'ai été nullement choquée (bon d'après mes proches il parait qu'il en faut beaucoup pour me choquer rire).

Cela n’empêche pas que je ne cautionne pas tout le côté fric de la RMS Titanic Inc, mais que voulez vous les Hommes restent des Hommes. N'oublions pas que le Titanic a été créé pour faire du fric... Et ça continue !
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michtif

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Jeu 26 Mai 2011 - 15:29

Ces photos sont émouvantes.
Est-ce que je me trompe quand je dis qu'un passager inconnu du Titanic a été découvert gràce à sa malette, qu'on aurait découvert et remonté ? Un certain Irving, je crois.
En somme, il aurait été sauvé de l'oubli gràce aux fouilles de l'épave (si mon info est juste, je le répète).
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Tiphaine

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Jeu 26 Mai 2011 - 16:00

Tu ne te trompes pas, une valise comportant plusieurs affaires a été retrouvée dans l'épave et elle appartenait à Howard Irwin (et non Irving), qui, ironie de l'histoire, n'était pas à bord du Titanic... Dans la valise on été retrouvés, en vrac, des cigarettes, des cartes postales, des lettres de sa belle-mère concernant sa femme, des tickets d'embarquements sur différents paquebots un peu partout dans le monde, un pantalon, une veste, et un magnifique stylo plume (etc).
pou

Il devait partir sur le Titanic avec un ami à lui pour rentrer en Amérique après un long tour du monde. Il semble que Irwin a eu un petit incident la veille du départ et son ami a embarqué seul avec ses affaires. Ce dernier n'a pas survécut au naufrage, mais Irwin est mort en 1953.

On en parle sur le forum ICI et sur le site du Titanic ICI clin

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michtif

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Jeu 26 Mai 2011 - 23:13

Ca m'apprendra à vérifier mes sources avant d'affirmer qqchose. Au passage, je loue le merveilleux sens de l'investigation des membres de ce forum. Comme quoi le Titanic recèle de très nombreuses anecdotes. Plus qu'on ne le croit de prime abord. Il faut dire qu'avec 2200 âmes à son bord...
Tiens !.. A titre indicatif, sachez qu'en France, une agglomération possède le statut de "ville" à partir de 2 000 habitants. Le Titanic peut être considéré véritablement comme une ville flottante.
P.S. : comment mettre les "c" cédilles en majuscule (et les "a" avec accent, tant qu'on y est)?
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Tiphaine

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Jeu 26 Mai 2011 - 23:27

michtif a écrit:
Ca m'apprendra à vérifier mes sources avant d'affirmer qqchose. Au passage, je loue le merveilleux sens de l'investigation des membres de ce forum.
Je t'avouerais que je ne connaissais pas plus que ça le personnage avant que tu ne le cite. Son nom m'était juste vaguement connu et j'ai donc recherché quelques infos en tapant "Irving". Bien entendu je ne trouvais rien qui corresponde, jusqu'à ce que je tombe sur l'article lisible sur le site du Titanic qui indiquait "Irwin". C'est seulement à ce moment là que j'ai compris l'erreur.
éclat
Idem, j'ai découvert grâce à l'option "recherche" qu'un sujet lui était consacré sur le forum. Bien que cela fera bientôt un an que je suis ici, je découvre des sujets tous les jours, et je suis loin d'avoir fait le tour.

Coïncidence amusante, cette aprem je lisais également un numéro de Latitude 41 (AFT) dans lequel Olivier Mendez visite le labo de restauration des objets remontés de l'épave. Visite au cours de laquelle il décrit les affaires de Howard Irwin, d'où ma description du contenu de sa valise dans mon message précédent. Le hasard est bien fait non ?
rire


michtif a écrit:
P.S. : comment mettre les "c" cédilles en majuscule (et les "a" avec accent, tant qu'on y est ?

Heu, aucune idée. C'est d'ailleurs pour cela que je m'arrange toujours de façon à ne pas mettre de "ç" ou de "à" en début de phrase. Mais si quelqu'un à la réponse, ça m'intéresse aussi.
rire


Dernière édition par Tiphaine le Jeu 26 Mai 2011 - 23:31, édité 1 fois
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Joris

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Jeu 26 Mai 2011 - 23:31

Il suffit de rester appuyer sur "alt", de taper en même temps le code " 128 " sur le clavier numérique puis de relâcher pour avoir le " Ç ".

Pour le " À " : il est directement sur le clavier, en mettant la majuscule, en cliquant en même temps sur " Alt + Gr" et sur le " 7 " ( où il y a aussi le " è " et le " ` " ) puis sur la touche du " a ".

Pour le " É " : comme pour le " Ç " on reste appuyer sur " alt ", on fait le code " 144 " et on relâche.

Pour les autres codes, on peut les trouver sur Internet, il y en a des dizaines. C'est très utile, je ne peux plus m'en passer, depuis notamment qu'on avait vu que la langue française voulait théoriquement que les accents soient présents sur les lettres en majuscules aussi, et même avant d'ailleurs clin

Joris

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Le Titanic coulait il y a cent cinq ans le 15 avril 1912. Une catastrophe maritime que rien
ne laissait prévoir et qui coûta la vie à plus de 1500 personnes.
Une pensée pour toutes les victimes de cet événement tragique qui a eu lieu il y a un siècle
et n'oublions jamais... coeur

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LittleTony87

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Jeu 26 Mai 2011 - 23:33

Sinon, comme pour le ç en début de mot, c'est un code compliqué/pour ceux qui ont pas de pavé numérique... Téléchargez firefox : avec le correcteur d'orthographe, ça se fait tout facilement ! clin
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Lily

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MessageSujet: Re: Doit-on fouiller l'épave ?   Sam 28 Mai 2011 - 2:05

Je suis du meme avis que Tiphaine. Je ne suis pas contre le repéchage d'objet mais avec des limites cependant comme par exemple un cadre juridique international qui protège l'épave du Titanic. Paradoxalement, remonter des objets ayant apartenus aux victimes décédées ou survivantes est une mission que les pays de la Convention internationale se sont donnés meme si le statut de l'épave est une tombe ou mémorial maritime. Mais archéologiquement, c'est un devoir de faire vivre la mémoire de ceux qui sont morts cette nuit et qui ont changé le destin de la marine machande. Etant féru d'archéologie, je comprend la mission que ce donne la RMST mais je ne cautionne pas leur but caché, celui d'une inspiration commerciale. Juridiquement les objets et restes humains ne sont pas comptés en tant qu'objet mais plutot comme reliques et en aucun cas,il ne constitue une collection. Bon nombre d'extraits de textes juridiques3 le répète et justifie la remontée des objets (qui est comprehensible quand on sait que l'épave pourrait s'écrouler dans les prochaines 50 années).
texte de loi du 21 Octobre 1986 sur le mémorial maritime du Titanic :
_ texte originaire de 1986 :

(a) The Administrator is directed to enter into consultations with the United Kingdom, France, Canada, and other interested nations to develop international guidelines for research on, exploration of, and if appropriate, salvage of the R.M.S. Titanic which:
(1) Are consistent with its national and international scientific, cultural, and historical significance and the purposes of this Act;
(section 5: international guidelines
http://www.gc.noaa.gov/documents/TitanicMemorialAct.pdf).

- Section 7
Sense of Congress regarding conduct of future activities
It is the sense of Congress that research and limited exploration activities concerning the R.M.S. Titanic should continue for the purpose of enhancing public knowledge of its scientific, cultural, and historical significance: Provided, that, pending adoption of the international agreement described in section 6 (a) or implementation of the international guidelines described in section 5, no person should conduct any such research or exploration activity which would physically alter, disturb, or salvage the R.M.S. Titanic.


- Convention internationale ou Titanic Agreement (2003-2004) :
introduction :
_in 1985 it has been the object of a number of subsequent explorations and that over 5,000 artifacts have been recovered;
Mindful that further dives, if not properly regulated, risk disturbing the remains of those for whom the RMS Titanic is their final resting place and the integrity of the wreck and its remaining artifacts;
Cognizant of the unique historic significance and symbolic value of, and international interest in, RMS Titanic;
Considering the relevant provisions of the 1982 UN Convention on the Law of the Sea, including Article 303 thereof;
Desiring that artifacts henceforth recovered from RMS Titanic be kept together and intact as project collections in a manner that can provide for public access and the curation of such project collections in perpetuity;
Seeking to ensure the protection of RMS Titanic and its artifacts for the benefit of present and future generations; and
Recognizing that in situ preservation is the most effective way to ensure such protection, unless otherwise justified by educational, scientific or cultural interests, including the need to protect the integrity of RMS Titanic and/or its artifacts from a significant threat;

+ Les articles qui suivent... (http://www.gc.noaa.gov/documents/titanic-agreement.pdf )

Preservation in situ : préservation dans l'environement d'origine (ici l'océan).

-loi de 1986 amandée en 2009 :
- section 603, definitions
[i][b]‘(a) “Collection” means each grouping of R.M.S. Titanic property, other than
human remains, that results from recovery activities after September 1, 1985, at
the wrecksite of R.M.S. Titanic authorized by either:
‘(1) an order of a United States court of competent jurisdiction;
‘(2) a permit granted by the Secretary of Commerce under section 7 of
this Act; or
‘(3) an order of a court or tribunal (including any administrative body,
Office of Maritime Affairs, or Receiver of Wreck) of competent
jurisdiction of a country mentioned in 16 U.S.C. 450rr-3(a) or of a State

+ Suite de la loi : http://www.gc.noaa.gov/documents/gcil_prop_titanic_leg_062409.pdf

D'autres textes distinguent les artifacts des restes humains également : http://www.gc.noaa.gov/gcil_titanic-salvage.html

A noter que la protection de l'épave est un but que les Etats signataires du Titanic Agreement s'efforcent de faire respecter en organisant des expéditions internationales pour enrayer la faiblesse du droit international maritime. Ainsi en 1992, deux organisations se battent pour avoir le statut de sauveteur en possession soit le statut de conservateur et non propriétaire. Nombres d'arrets viennent démontrer cette déterminantion que la justice américaine s'efforce de faire respecter en plus des amendes lourdes (25000 à millions ) si des artifacts sont volés ou repéchés sans autorisation préalable du secrétaire d'Etat, du Commerce, d'une cour de justice compétence ou des Etats partis de la Titanic Agreement.
- les arrets de 1994, 1996 attribuent et confirment le statut de saveteur en possession de la RMST dirigé par Georges Tulloch
- arrets de 2000 et 2002 (Cour suprème) : interdiction de vendre les artifacts (ou objets repéchés)
- arret d'avril 2009 : meme avis et alignement avec le Titanic Agreement. et Titanic = trésor international

Dans ce cadre de protection, je ne suis pas contre excepté si des buts pécuniers étaient réel de la part des Etat qui se sont engagé et de la RMST.


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